Thảo luận Phiên âm tên và sự Mặc cảm Ngôn ngữ của các bạn trẻ

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi silence00, 16/4/17.

  1. silence00

    silence00 Sinh viên năm II

    Bài này hình như của bạn @Tornad này.

    Nếu đọc nhiều sách dịch, đặc biệt sách xưa, bạn sẽ gặp những cuốn được dịch giả phiên âm tên. Nếu hay sinh hoạt trong các cộng đồng đọc sách bạn sẽ gặp những người đọc có thái độ vô cùng khó chịu với những cuốn sách được phiên âm như vậy, thậm chí họ coi cuốn sách là đáng vứt đi. Trên tiêu đề tôi chỉ nhắc đến các bạn trẻ bởi chưa từng thấy các bậc cha chú, cao niên nào mắc bệnh này. Và tôi đặt tên nó là “mặc cảm ngôn ngữ”.
    Tôi sẽ lấy ví dụ ở 2 cuốn sách kinh điển: Thần thoại Hy LạpChúa tể những chiếc Nhẫn.
    [​IMG]
    Với Thần thoại Hy Lạp. Tôi được thấy ở mỗi ngôn ngữ tên các nhân vật được viết khác nhau và cách phát âm do đó bị biến đổi đôi chút. Ví dụ vị thần Προμηθεύς (tên gốc Hy Lạp) ở tiếng Anh là Prometheus [Pơ-rô-mi-thi-ớt] còn tiếng Pháp là Prométhée [Pơ-rô-mê-tê]. Và còn ở nhiều ngôn ngữ cùng cách đọc khác, tất cả người dân của họ đều dùng qua bao nhiêu đời. Thế nhưng về Việt Nam, Nguyễn Văn Khỏa phiên âm tiếng Việt lại gặp chỉ trích dữ dội từ đời sau và gần đây các nhà sách khi tái bản đã phải cho replace tên lại tiếng Pháp.
    Trong khi đó việc phiên âm là rất có lợi cho người đọc khi phát âm. Chắc chắn không nhiều người lần đầu nhìn thấy tên đã đọc đúng, đặc biệt nếu không học tiếng. Mà ngay cả là người bản địa cũng phát âm nhầm nhiều khi, tiếng Anh không có quy tắc đồng nhất khi đọc và viết, tiếng Pháp thì đồng nhất khi đọc, nhưng khi viết lại không. Riêng tiếng Việt sở hữu lợi thế là ghi âm vị, đồng nhất cả viết và đọc, chỉ cần nghe đọc là có thể viết, và ngược lại.
    Vậy những người từ chối lợi thế này vì lý do gì? Nghe quê mùa, trông củ chuối là câu trả lời. Nhưng cùng là phiên âm từ tên gốc (Hy Lạp), những cái tên Anh, Pháp dùng được mà tên Việt không ngửi nổi, như vậy rõ ràng họ đang gián tiếp nói tiếng Việt là thứ ngôn ngữ thấp kém hơn.
    Đến đây thì câu nói “tiếng Việt giàu đẹp” đúng là trò cười. Nó không giàu vì không được người bản xứ Việt hóa để bổ sung vốn từ, cũng không đẹp vì người ta thấy quê mùa khi dùng nó.
    Tôi chỉ thấy nó đang bị người dùng gán vào đầy mặc cảm. Một thứ tiếng chỉ phù hợp để nói về những thứ đời thường, thô sơ, nhược tiểu.
    [​IMG]
    Chúa tể những chiếc Nhẫn. Không phải là phiên âm tên, mà là dịch tên theo ý chí của chính tác giả Tolkien. Giống loài Hobbit được Tolkien xây dựng là giống loài quê mùa và dốt nát, vậy nên cái tên của họ cũng mang ý nghĩa quê mùa: Baggins (cái bọc), Proudfoot (bàn chân tự đắc), Sandyman (người cát) vậy thì dịch ra Bao Gai, Chân Oách, Sạn Mịn là hợp tiêu chí sát nghĩa và quê mùa. Thế nhưng một đợt phản đối mạnh diễn ra khi sách phát hành. Người đọc một mực muốn để tên tiếng Anh (chứ không phải tên gốc*) bất chấp ý chí của chính tác giả (!?)
    * Ngôn ngữ gốc của Chúa Nhẫn là Tây ngữ - một ngôn ngữ do Tolkien sáng tạo - tiếng Anh chỉ là ngôn ngữ dịch do Tolkien dịch từ Tây ngữ ra.
    Và hiển nhiên, Frodo Baggins ở tiếng Pháp là Frodo Bessac, Tây Ban Nha là Frodo Bolsón, Đức là Frodo Beutlin, nhưng ở Việt tuyệt đối phải là Baggins, không được Bao dù gì đi nữa. Và phong trào phản đối đó đến giờ vẫn tiếp diễn.
    [​IMG]
    Ngoài vấn đề tên riêng, hiện nay người trẻ còn có xu hướng để nguyên tất cả từ mượn. Trộn salad, pha coffee, uống detox, đi meeting, giữ hết. Tôi đang thắc mắc cứ với đà này liệu có một ngày nào đó tôi đọc trong sách câu văn như thế này không:
    “Anh ta mặc áo chemise và đút mouchoir vào túi, rồi lên auto đi đến quán café gặp chef.”
    Và cứ đà này tiếng Việt vốn nghèo từ sẽ càng nghèo hơn, cho đến khi chúng ta ngày nay dám vứt bỏ mặc cảm tự ti ngôn ngữ của mình.
    Tornad

    Nguồn
    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    Phần 2 xem ở đây Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
     
  2. summer_bkarda

    summer_bkarda Lớp 3

    Tôi thấy người viết bài này đang dựng người rơm lên để chém.

    quê mùa, củ chuối là một trong các lý do được đưa ra, nhưng chắc chắn không phải là toàn bộ các lý do. Chọn lý do dễ tấn công nhất, rồi dùng một loạt suy diễn không được chứng minh để cố gò ép quan điểm của mình.
     
    westpoint, Zhiqiang and tran ngoc anh like this.
  3. summer_bkarda

    summer_bkarda Lớp 3

    Mà bạn nào viết bài này chắc bí từ tiếng Việt quá hay sao mà phải dùng replace? Hay đấy là ẩn ý của người viết mà mình ngu quá không hiểu nhỉ?
     
  4. silence00

    silence00 Sinh viên năm II

    Như một thói quen. :D
     
  5. V/C

    V/C Mầm non

    Mặc Cảm Ngôn Ngữ??? Trật lất.
    Thời thế mỗi khác, giờ là thời đại ngôn ngữ toàn cầu, phiên âm hoàn toàn lạc hậu.
    Giới trẻ ngày nay chê là chuyện bình thường vì phiên âm cũng chẳng phải tiếng Ta, lại càng không phải Tây. Đáng lẽ từ này tôi biết nhưng phiên âm thành ra mù tịt, đành phải hỏi lão Gu xem thằng kia là thằng lào, mà đôi khi lão Gu cũng bó tay - thành ra đui luôn.
    Mà đâu phải dịch giả nào cũng phiên âm giống nhau. Ngay như cuốn Những Người Khốn Khổ, 4 cụ dịch, mỗi cụ phiên âm khác nhau? (hay vì các cụ là dân Bắc-Trung-Nam nên phát âm khác nhau!!!), vậy thì phải tìm dịch giả cùng “quê" với mình mới học được cách phát âm chuẩn chăng???
    Có thể kể ra hàng trăm cuốn mà tên chỉ có 1 nhưng được phiên âm thành vài tên khác nhau, vậy ai phiên âm đúng VÀ HỌC HỎI ĐƯỢC NGOẠI NGỮ GÌ THÔNG QUA PHIÊN ÂM (PHÁT ÂM)???
    Tóm lại là thế này? Giờ dịch giả nên “trả lại tên cho em", để “em" khỏi phải đi “tìm hiểu".
    Học ngoại ngữ mà thông qua phiên âm trong sách thì TỐT vẫn cứ DỐT.
    Thời đại nào rồi! Anh - Pháp - Trung... nhé!
     
    alanna, Moonyu08042 and maxiqboy like this.
  6. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Bảng phiên âm trong tiếng Anh: Cách đọc, viết các ký hiệu và nguyên tắc sử dụng - Pronunciation

    Bảng phiên âm trong tiếng Anh: Cách đọc phiên âm quốc tế viết các ký hiệu và nguyên tắc sử dụng

    [​IMG]

    Khá nhiều người học tiếng Anh thường đọc các từ tiếng Anh theo sự ghi nhớ và có thể đọc nhầm các từ ít gặp hoặc chưa từng sử dụng vì không nắm rõ các nguyên tắc đọc phiên âm trong tiếng Anh. Nếu nắm rõ cách đọc các ký tự phiên âm này bạn có thể đọc bất kỳ từ nào chuẩn xác và có thể phân biệt được các từ có âm gần giống nhau ví dụ như: ship, sheep và người nghe cũng khó biết phải dự đoán thông qua các từ khác

    Dưới đây là bảng các ký tự phiên âm tiếng Anh cách đọc và cách viết ví dụ cụ thể thường gặp để bạn ghi nhớ cách đọc

    0001.jpg
    0002.jpg

    Ngay cả người bản địa nói tiếng Anh vẫn phải dùng cách phiên âm này để phát âm cho chính xác một từ nào đó. Rất tiếc là @Derby đã rời khỏi Thư viện, chứ không thì sẽ có lời xác nhận. :p
     
    NgTienDung thích bài này.
  7. nero01

    nero01 Mầm non

    Mới đọc bài này thông qua share ở bên Mọt sách confession, và thật sự nói những cái luận điểm bài viết đấy thật sự chẳng mô tê gì cả. Đến cả cái ví dụ đem ra còn sai lòi. Lại đến đoạn Replace :| nói thật chứ đọc xong hôm trước cảm giác kiểu " chắc tao chớt ". Thêm được câu nói của bạn post bài confession là " đọc đi các bạn trẻ " kiểu người post dạng trên cơ à nhầm trên mâm, chiếu trên vậy =)))) cười mà cười gần chết.
     
  8. hoalienbao

    hoalienbao Banned

    Ngày trước cũng trách các cụ, phiên âm gì mà đọc thấy lạ. Tuy vậy, hồi trước tui chưa biết Ín glish (phiên âm trong Encarta), thì tui cũng đọc tuốt, còn đọc liền mạch ấy chứ. Giờ biết rồi thì muốn tác giả giữ nguyên tên gọi để đọc vì thấy tự nhiên hơn thôi. Nhưng nói thật,giờ đọc sách gặp phải mấy cái tên gọi kiểu Bắc Âu, đố ai biết đọc đúng đấy. chả đọc lướt qua cho nhanh ý chứ.

    Nên ai thích thì đọc không thích thì thôi. Dịch giả là người có quyền trong việc này.
     
    Chỉnh sửa cuối: 16/4/17
  9. BaoTran84

    BaoTran84 Lớp 5

    Ý của Văn Cường là phiên âm lạc hậu khi chua trực tiếp vào trong văn bản. Mình hoàn toàn đồng ý với ý kiến của Văn Cường.
    Anh Dũng 4D dùng IPA thì chỉ dùng trong từ điển mà thôi, và cũng chẳng cần phải có người bản xứ ở đây thì search đôi chút cũng rõ vấn đề mà, việc gì phải đi tìm một người native để xác nhận nhỉ?
    Không lẽ tên anh là Dũng, dịch qua tiếng Anh họ để là Dung, thế thì không được (tra từ sẽ rõ). Giả định là họ phiên âm từ Dung đi, thì không lẽ họ ghi IPA ra cho dân họ biết cách đọc nhỉ, chẳng hạn ghi là ju:ng.
    Thế thì méo mó quá.
     
  10. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    VC chỉ đúng với tiếng Anh hoặc một ngôn ngữ thuộc hệ Latin, trong khi còn rất nhiều ngôn ngữ khác mà không phiên âm trực tiếp thì người Việt không thể đọc nổi. Tên tôi có người viết thành DZung, và không có âm tương đương ở tiếng Anh. Tôi cũng chỉ muốn chọc chơi VC ở cái chữ "hoàn toàn lạc hậu" thôi. Tất nhiên, với những ngôn ngữ thông dụng như tiếng Anh, Pháp, Ý, Tây Ban Nha.... thì cần để nguyên gốc chứ không nên phiên âm tiếng Việt.
     
  11. Thạch Thảo

    Thạch Thảo Lớp 2

    Bài viết trên nêu ra:
    • Lợi ích khi phiên một tên riêng ra tiếng Việt:

    Khi không để ý đến nghĩa :

    và khi giữ lại tác dụng của phương tiện truyền đạt qua tên gọi trong tác phẩm Văn học:

    • Để rồi kết luận:
    1.
    là vì
    2.
    giải pháp là
    Những lợi ích khi phiên âm là những luận điểm của cá nhân tác giả nhưng đá động đến "người đọc" - mang cảm tưởng cái gì bao quát hơn là tác giả,
    Và những kết luận cũng vậy là do quá trình quan sát và những nhìn nhận và suy diễn của cá nhân tác giả hơn là kết quả của những thử nghiệm kiểm chứng .

    Như vậy, các bác cũng đã thử nghiệm đâu, sao biết đúng hay sai?
     
  12. V/C

    V/C Mầm non

    Rồi dần dà phiên âm nó sẽ thành dĩ vãng.
    Đọc sách lịch sử hay khoa học mà phiên âm thì đúng là thảm họa.
    Ngày trước các cụ còn chơi ra hẳn Hán Việt dạng Mễ Tây Cơ ... không hiểu sao lại thôi hẳn. Hay sợ Tàu Hóa.
    Mà tiếng Việt thì lấy gì mà Giàu với Đẹp, toàn từ đi mượn.
    Câu: “Phong ba bão táp không bằng ngữ pháp Việt Nam" không biết ai ”hát" thế, tự hào dân tộc rất hài.
     
  13. vieniav

    vieniav Mầm non

    Cho rằng chủ trương dùng danh từ trong ngôn ngữ gốc mà không phiên tiếng Việt là do "Nghe quê mùa, trông củ chuối." ... "như vậy rõ ràng họ đang gián tiếp nói tiếng Việt là thứ ngôn ngữ thấp kém hơn."

    Cái này hoàn toàn là suy diễn của tác giả chứ không phải lý do nên dùng nguyên bản. Tôi ủng hộ việc giữ nguyên chứ không hề cho rằng tiếng Việt thấp kém.

    Những người cho rằng nên phiên âm để cho người không biết tiếng dễ đọc, đọc đúng, nhưng quên rằng có những thứ quan trọng hơn cả việc đọc đúng. Tôi đọc sách để mở mang kiến thức, hay nếu là tiểu thuyết, thì đọc để hoà mình vào tác phẩm chứ không phải đọc để mở mang ngoại ngữ. Có những thứ quan trọng hơn cả việc đọc đúng: đó là cảm giác được gần với nguyên bản của tác giả. Được biết tên của nhân vật này viết như thế nào. Và nếu cần tra cứu sâu hơn về tên của con đường này, google bằng tên gốc dễ ra kết quả hơn tên phiên âm.

    Nếu dịch giả muốn giúp người đọc phát âm tốt thì nên để footnote cách phiên âm chứ đừng phiên âm trực tiếp. Hơn nữa, để phiên âm đúng người ta nên dùng các hệ thống phiên âm phổ biến (như IPA). Dùng âm tiếng Việt thay cho IPA mới là khập khiễng.
     
    lydunhien and tran ngoc anh like this.
  14. trung_luoc

    trung_luoc Lớp 3

    Mình chỉ muốn chia sẻ một chút về trường hợp của mình. Khi nói chuyện với các bạn nước ngoài về sách, dù cả hai đều đọc 1 cuốn giống nhau, nhưng họ đọc tên nhân vật ra mình không biết chắc. Còn mình, mình phải phiên dịch trong đầu từ ý nghĩa Tiếng Việt sang Tiếng Anh, họ cũng không biết. Tự dưng, mình thành giống như người đang "chém gió" rằng tớ đọc rất nhiều sách, và cũng đọc cuốn giống cậu. Nhưng kỳ thực không phải vậy. haha. Vậy nên, sau đó, không nói chuyện sách với đồng nghiệp nước ngoài nữa.

    Hàng ngày, công việc, giấy tờ toàn bộ bằng tiếng anh. Việc hạn chế bung ra một câu tiếng anh hay chêm từ tiếng anh vào rất khó. Mình chỉ cố gắng thôi vì mình yêu tiếng Việt mà. Không cần phải cứ tự hào rằng tiếng Việt ta giàu đẹp. Chồng ta không giàu, bố mẹ ta không giàu, ta vẫn cứ yêu thôi. Đó là tình yêu chứ không có gì là sĩ diện hão hay nực cười cả. Yêu tiếng Việt và gìn giữ tiếng Việt. Có nhiều việc, thời thế bây giờ, ta không làm gì được. Thôi thì làm chuyện nhỏ thôi vậy.
     
  15. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Chợt nhớ ra trường hợp tiếng Tây Ban Nha, không phiên âm không được.

    Allende: đọc là A-gien-đê
    Don: đọc là Đông
    Seño: Xê-nhô
    .....

    Nhớ có hồi chat tiếng Tây Ban Nha với một người Mexico bạn đó cười jajajaja (hahahaha).
     
  16. Nga Hoang

    Nga Hoang Lớp 7

    Thực ra phiên âm chẳng những không giúp cho mình đọc đúng mà lại nhiều bất cập. Ví dụ “Dupuis” (tiếng Pháp) mà phiên âm là Đuy-puy là không đúng rồi. Một trong những bất cấp của những từ phiên âm theo tiếng Việt là không truy tìm được từ gốc để mà tra cứu thêm (như là những danh từ riêng chỉ địa danh, hoặc nhân danh trong các sách lịch sử hay thần thoại Hy-La v.v…).

    Vả chăng, ngay những học giả uyên bác cũng không bao giờ đọc đúng được các tên riêng của tất cả các nước (mà cũng chẳng cần). Chủ yếu là nhớ mặt chữ và từ đó có thể viết xuống khi cần trao đổi hay tra cứu. Và điều này mới là quan trọng.

    Đối với các nước không dùng mẫu tự theo hệ La tinh như Tàu, Nhật, Hàn, Lào hay Camphuchia, Thái và các nước Trung đông thì ta buộc phải chuyển về hệ mẫu tự La tinh để người Việt mình dễ nhớ mặt chữ.

    Lấy lại ví dụ của chữ Προμηθεύς chẳng hạn, chuyển về hệ la tinh ta sẽ có Prometheus. Lúc đó ta có đọc là “pờ rô mê tớt” hay “pờ rô mê tê ớt” cũng chẳng ai cười cả, vì nếu đọc mà dân bản xứ không hiểu thì ta có thể viết ra để họ biết. Chứ mà đọc cũng chẳng nghe ra mà viết “pờ rô mê tớt” thì ông nội anh Hy lạp cũng điếc luôn.

    Trở lại với bạn Tornad, bạn hoàn toàn ngộ nhận khi cho rằng tiếng Việt ngày càng nghèo nàn nếu chưa bỏ được cái mà bạn gọi là “mặc cảm tự ty ngôn ngữ”. Vì chính 6 chữ trên chẳng có chữ nào là của tiếng thuần Việt cả.

    Do đó mà câu “Anh ta mặc áo chemise và đút mouchoir vào túi, rồi lên auto đi đến quán café gặp chef.”mà bạn thắc mắc hoàn toàn có thể viết như sau: “Anh ta mặc áo sơ mi và đút mù xoa vào túi, rồi lên ô tô đi đến quán cà phê gặp sếp.”vì những chữ trên đã được Việt hóa rồi.

    Ít ra là tiếng Việt cũng giầu thêm được 5 từ nữa mà trước năm 1600 người Việt ta chưa có. Đó là nhờ công của phiên âm đó. Nhưng nếu nói chuyện với một anh Tây mà nói “Mai tôi đi tìm Đuy-puy”, tôi bảo đảm anh ấy sẽ ngớ ra, và nếu bạn viết chữ “Đuy-puy” thì anh ta càng tịt hơn. Lúc đó chỉ cần nhớ mặt chữ Dupuis và viết ra, bảo đảm là anh Tây nọ mặt sáng ra liền. Và đó là lợi thế của chủ trương dùng danh từ trong ngôn ngữ gốc mà không phiên tiếng Việt.

    Thân mến.
     
    Chỉnh sửa cuối: 17/4/17
  17. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    Đó là cách đọc thôi bác, để giúp người ta đọc đúng. Chứ nó vẫn thuộc ngữ hệ Latin thì vẫn viết đúng tên gốc được mà. "Xan va đo A len đê" hay "Xan va đo A gien đê" thì ta vẫn hiểu là cái ông tổng thống Chile bị đảo chính, còn viết A gien đê thì tôi sẽ nghĩ đọc là Agiende hay Ajende. Giống như có câu lạc bộ bóng đá La Coruña hay anh cầu thủ đầu trọc La Peña, như bác nói thì cái ña đó phải đọc là "nha" (hay "nia"? hồi xưa từ điển tiếng Anh tôi nhớ nó phát âm cái ñ trong tiếng Anh là "ừn-nia"), nhưng đọc là "na" cũng chẳng hiểu sai.

    Nó không khác gì các thứ tiếng hệ Latin khác tiếng Pháp, tiếng Đức, hay tiếng Hà Lan... có một thời người đọc là "Oen-gơ" thì không chính xác nhưng người hâm mộ vẫn hiểu là ông Wenger, "Uây-gang" người ta vẫn biết là ông Weigang, còn có một thời các BLV trên VTV được "huấn luyện" đọc là "Cao" hay "Cớt" gì đó cho anh chàng mà quen được gọi là "Quýt" (Kuyt), được một hai giải rồi cũng chẳng đi đến đâu.

    Ngày nay vẫn còn sót lại như Ba Lan, Thụy Điển, Thụy Sĩ... đó thôi. Đó là do lịch sử, có cái giữ có cái không. Viết và đọc "Ba Tây" có khi còn nhanh hơn và dễ thuộc hơn là "Brasil, Brazil"

    Từ mượn là một đặc trưng của ngôn ngữ, ngôn ngữ nào chẳng có từ mượn, cứ gì tiếng Việt.
     
    Chỉnh sửa cuối: 17/4/17
    westpoint thích bài này.
  18. V/C

    V/C Mầm non

    Tay da den Hà Lan đây mà.
     
  19. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    Tôi nhớ có lần ai đó (bác 4DHN? hay bác dịch giả Việt Long?) nói rằng phiên âm ra La tinh từ ngôn ngữ không thuộc hệ La tinh với phiên âm ra tiếng Việt cũng chỉ là hai cách phiên âm, chắc gì La tinh đã chính xác hơn mà coi trọng nó hơn, ví dụ cái ông Чехов thì là Chekhov hay Tchekhov? (tiếng Việt thì là Sê khốp hoặc Trê khốp).
     
  20. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Nói đến cầu thủ lại nhớ anh Johan Cruyiff, nghe đâu mọi người đều đọc sai tên anh ta.
    Còn cái xứ mà hình như viết là Caraïbe, không biết đọc thế nào là đúng?
    Hồi xưa đọc truyện Những người khốn khổ có từ 'lụa Uy trét xơ' sau lại có người phiên âm là 'Uy tờ rếch', giờ biết nguyên văn là Utrecht nhưng cũng chả biết đọc sao cho đúng.
     
    Chỉnh sửa cuối: 17/4/17

Chia sẻ trang này