TH-Khác Triết học Marx - Lenin

Cả 2 ý kiến đều đúng mà bạn. Lấy ví dụ 1 con chip máy tính nhé: từ vài chục gam nguyên liệu đáng giá chưa tới 1$, cộng với năng lượng tiêu tốn độ 10$, chất xám độ 20$.... cộng lại hết độ 50$... mang bán ra thị trường được 200$ (lưu ý: số liệu chỉ mang tính minh họa). Vậy giá trị thặng dư là 150$. Con chíp này có thể dùng để làm ra một cái máy tính rất mạnh có thể xử lý được nhiều việc với năng suất cao. Nó có thể gọi là một tinh hoa của kinh tế hàng hóa đúng không bạn?

 

Tranh luận triết học:
Vì đây là tranh luận về triết học nên thống nhất một số hệ thống khái niệm thuật ngữ trong triết học: vật chất, ý thức, chủ nghĩa duy vật, lượng - chất, chủ nghĩa duy tâm, chủ nghĩa khoa học, chủ nghĩa hoài nghi...phạm vi của khái niệm này. Đặt ra một giới hạn, phạm vi cụ thể mới tranh luận rõ ràng được.
- Còn cái tuyên ngôn "làm theo năng lực hưởng theo nhu cầu" trong giáo trình Mac - Lenin đang lưu hành tôi không dám bình luận sai hay đúng. Vì khi dịch ra tiếng Việt đã bị bóp méo, nhào nặn sai lệch rất nhiều. Ngay cả học thuyết gốc của Mác vẫn chỉ là lý thuyết : có thể sai có thể đúng. Lịch sử loài người là phòng thí nghiệm vĩ đại cho các hệ thống lý thuyết, tiến trình đi lên các hình thái khác nhau có được từ việc " sửa lỗi" (Sefl - conrect).
Nhu cầu ở đây là những nhu cầu cơ bản tương ứng với mức độ đáp ứng vật chất của xã hội đó: ví dụ người trẻ em thì được tiêm chủng, đi học tích lũy kiến thức ... nó tăng tiến theo mức độ phát triển của xã hội. Việc đáp ứng nhu cầu là giới hạn chứ không phải vô hạn.
- Giá trị thặng dư là phần dôi ra khi cải tiến công cụ sản xuất dẫn đến tăng năng suất của con người. Tôi không đồng ý với ngài Mark cho rằng là Người chủ tư bản bóc lột nó từ người làm công, vì thực tế đã được trả công dựa trên thỏa thuận lương. Có thể mức lương thấp hay cao nhưng đó là cam kết được luật pháp bảo vệ.
- Giá trị thặng dư là sản phẩm của lịch sử nhân loại: Cái này thì chính xác. Giá trị thặng dư có từ thời cổ đại chứ không phải đến tư bản mới có. Tạo ra giá trị thặng dư chính là động lực lớn nhất tạo ra thế giới hiện đại ngày nay. Các bạn đừng đồng nhất giá trị thặng dư với tiền lời. Tiền chỉ phương tiện phản ánh giá trị thôi. Thay cho việc trao đổi hàng hóa thì chúng ta dùng tiền để thanh toán cho tiện lợi. Chủ nghĩa tư bản và cách mạng công nghiệp thế kỷ 18 - với việc cải tiến triệt để công cụ sản xuất: máy dệt, máy hơi nước, tàu thủy... đã tạo ra đột biến về năng lực sản xuất dẫn đến sự tăng vọt về giá trị thặng dư hàng hóa.
Ví dụ thế này: ngày xưa trên một hòn đao, 2 bạn Mark và Lenin phải bắt cá bằng tay, mỗi người vất vả cả ngày chỉ bắt được 1 con cá, chỉ vừa đủ cho việc ăn để tồn tại. Một ngày bạn Mark phải nhịn đói để cả ngày để làm ra chiếc vợt bắt cá (công cụ sản xuất). Nhờ chiếc vợt này Mark có thể bắt được 2 con cá một ngày. Ăn hết 1 con, con còn lại chính là giá trị thặng dư. Còn bạn Lenin vì không có vợt nên không có của để dành.
Tạo ra vợt đánh cá chính là cuộc cách mạng trong cuộc sống trên đảo. Chiếc vợt bắt cá chính là công cụ sản xuất. Mark đã phải nhịn ăn 1 ngày tức là tiêu dùng dưới mức để đầu tư thời gian tạo ra công cụ lao động.
Với 1 con cá thặng dư đó: Mark có thể không cần lo lắng về việc ăn uống trong 1 ngày. Anh ấy có thể dùng thời gian này cho nhu cầu khác đi chơi bời - tán gái, hoặc cải tiến chiếc vợt bắt cá thành lưới đánh cá với năng suất 3 con/ 1 ngày (tái đầu tư)
Ngoài ra Lenin không muốn nhịn đói để đi làm vợt nên Mark có thể cho Nelin vay 1 con cá. Khi có vợt và kiếm được 2 con cá mỗi ngày, Lên nin sẽ trả lại cho Mark 1,5 con cá. (Vay tín dụng)
Miền bắc thắng miền nam:
Đem hệ thống triết học giải thích sự kiện lịch sử là hơi cảm tính. Lịch sử phải dùng cơ sở của khoa học lịch sử để tranh luận chứ. Vì các dữ kiện lịch sử hiện nay khá mù mờ nên khó có câu trả lời thích đáng được.
- Tổng viện trợ của Mỹ, nga, Trung quốc cho 2 phía Nam - Bắc là bao nhiêu?
- Số lượng thương vong các bên?
- Vai trò của Nga - Trung quốc- Mỹ - Pháp khi đàm phán 1954. Tại sao hiệp định Genever: về tổng tuyển cử thống nhất 2 miền lại tan vỡ? không phải theo sách sử giáo khoa chúng ta học đâu nhé.

 

Một cam kết được pháp luật bảo vệ chưa chắc đã là một cam kết công bằng. Còn phải xét xem cái pháp luật đó do ai đặt ra, kẻ chủ hay người làm thuê? Nếu hầu hết những cam kết lao động là công bằng thì đã không xảy ra phong trào công nhân, sự phân cấp giàu nghèo quá chênh lệch hay sự thành lập của công đoàn. Đặt trường hợp các công ty Mỹ thuê nhân công tại các nước thế giới thứ 3 với đồng lương rẻ mạt và đem hàng hóa về bán tại chính quốc với giá cao, chi 1 nhưng thu về 100 có được xem là bóc lột không, mặc dù điều này không vi phạm pháp luật?

Về ví dụ với 2 anh bạn Mark và Lenin, giả sử anh Mark cải tiến chiếc vợt để bắt được 3 con 1 ngày. Anh bạn Lenin không biết làm vợt nên có ngày may mắn bắt được, có ngày không phải nhịn đói. Lenin phải làm thuê cho Mark, bù lại Mark sẽ trả cho anh ta 1 con mỗi ngày một cách đều đặn. Như vậy Lenin sẽ có cái ăn thường xuyên.

Khi cá ngày càng khó đánh bắt, không thể không dùng vợt, một thời gian sau, Mark hạ thù lao xuống chỉ còn nửa con mỗi ngày. Lenin vẫn phải làm thuê cho Mark để có cái ăn, mặc dù công việc vất vả hơn. Như vậy mỗi ngày Mark ngồi chơi nhưng vẫn thu về 2.5 con/1 ngày. 2.5 con cá này có gọi là giá trị thặng dư không? Có thể nói trong trường hợp này Mark đã lợi dụng sự thật là Lenin không biết làm vợt để bắt chẹt Lenin, bắt Lenin phải chấp nhận cái thù lao mình đưa ra và làm việc cho Mark không?

À, mà Mark là ông nào vậy?

 

Cũng với ví dụ về ông M và ông L. Ông M có cái vợt hiện đại, cộng với tay nghề ông L cao, bắt được 1000 con cá, ông L được trả công 10 con, ông L chỉ ăn hết tối đa 2 con. Ông M ngồi không được hưởng 990 con thì có gọi là bóc lột không?

 

"Cuộc sống luôn không công bằng". Tôi có thay đổi được thực tế khi mình sinh ra ở đất nước mà mỗi ngày tôi chỉ kiếm được 10 usd. Phải chăng sẽ công bằng hơn nếu tôi sinh ở Mỹ vì mỗi ngày tôi có thể kiếm được 100 usd. (tính mức thu nhập trung bình - giả định là năng lực làm việc ngang nhau)
Không bao giờ tồn tại sự công bằng tuyệt đối được cho tất cả mọi người. Loài người sẽ không bao giờ có sự công bằng 100% như bạn nghĩ cả. Quan trọng nếu không công bằng nó sẽ có cơ cấu điều chỉnh, cơ chế thay đổi nào đó - ví dụ: đòi tăng lương, đình công, kêu ca, đấu tranh, chiến đấu hoặc bạn có thể bỏ việc đi làm ruộng chẳng hạn . Lỗi trong lý thuyết của Marx là đem sự công bằng, đem công lý vào Phạm vi kinh tế.
Kinh tế nằm ngoài phạm vi luân lý. Việc điều chỉnh trong kinh tế dựa trên cung - cầu, hệ thống giá cả. Xét trong Phạm vi Xã hội mới đề cập đến vấn đề đạo đức, luân lý hay bọc lột được. Chúng ta đang nói đến bản thân vấn đề kinh tế chứ không phải xã hội. Việc pháp luật cũng không dính vào được vì quyền lập pháp và hành pháp là do mô hình chính trị quy định.
Ở đây tôi chỉ nói đến hệ quy chiếu bản chất kinh tế thôi. Ngoài phạm vi này sẽ rất phức tạp.
- Câu chuyện này tôi ví dụ cho dễ hiểu thôi, trong thực tế nó phức tạp hơn. Giả định ở đây là bắt cá bằng tay thì ngày nào cũng bắt được 1 con cá , tức là năng suất trung bình. Thực tế nếu đi làm thuê Lenin sẽ phải đòi nhiều hơn 1 con cá, vì nếu đi làm thuê mà không khá hơn thì tự bắt cho xong. Không ai bắt buộc phải đi làm thuê cho Mark, Lenin có thể tự bắt bằng tay cơ mà. Giá trị thặng dư thuộc về người sở hữu chất xám - Sở hữu công cụ sản xuất. Bạn đi làm thuê cho người khác, bạn bỏ sức lao động và nhận lương, xứng đáng hay không là tùy bạn đánh giá. Nếu cần Mark có thể sa thải Lenin thuê Mao người Tầu nhập cư chăm chỉ mà chỉ cần 0,5 con cá chẳng hạn.
Cái vợt bắt cá không từ trên trời rơi xuống. Việc Mark nhịn đói để làm ra cây vợt cải thiện năng suất có phải là công bằng không? (ai cho Mark công bằng). Việc ngồi không của Mark phải đánh đổi bằng thời gian 1 ngày - chi phí cơ hội bằng 1 con cá.
Nếu muốn công bằng thiết nghĩ Lenin nên nhịn đói đi làm vợt thì hơn.
Mark là bạn Mark tư bản Mỹ không phải của Đức nhé

 

Câu nói "Cuộc sống luôn không công bằng" vốn xuất xứ từ giới tư bản Mỹ, cho nên cũng không ngạc nhiên lắm khi nó áp dụng đúng cho mối quan hệ giữa kẻ chủ và người làm thuê. Xét cho cùng, một xã hội "làm theo năng lực, hưởng theo nhu cầu" có lẽ chỉ tồn tại ở thời tiền sử. Không biết hiểu thế này có đúng không: Sự bất công, hay mâu thuẫn, nói theo Marx và Lenin lại là nguồn gốc cho sự phát triển. Chính vì sự bất công luôn tồn tại, nên mới xuất hiện các hình thức tổ chức công đoàn để bảo đảm mang lại quyền lợi cho người lao động.

Mình vẫn nghĩ là kinh tế có một mối liên quan chặt chẽ đến chính trị - xã hội. Là chính trị - xã hội tác động đến kinh tế, hay kinh tế tác động đến chính trị - xã hội?

Khéo chống chế thật! :v

 

À, vẫn vấn đề "duy vật với duy tâm", tôi thấy ở xã hội ta, đặc biệt là miền Bắc hay có quan niệm: duy tâm đồng nghĩa với mê tín dị đoan, tin là có ma quỷ, thần phật... nói chung là thế giới tâm linh, duy vật là không tin vào mấy cái đó.

Mời các bạn chém!

 

Em cũng không hiểu sao ở mình hay quan niệm duy tâm đồng nghĩa với mê tín dị đoan, như thế hình như không đúng.
Theo em duy tâm là coi mọi thứ đều xuất phát từ bên trong. Nói chung hơi khó diễn đạt.
Em lấy ví dụ cho dễ hình dung.
- Một người quan niệm màu đỏ là một cái gì đó tự nó như thế (độc lập với ý thức con người). -> duy vật
- Một người lại quan niệm chả có màu đỏ gì cả, cái mà mình nhìn thấy màu đỏ chỉ là sản phẩm của ý thức. -> duy tâm chủ quan

Trích dẫn wiki:

Cái "tinh thần tuyệt đối" kia có liên quan gì đến Chúa Trời không nhỉ?

Quay trở lại ví dụ về Tào Tháo và Lưu Bị của anh @4DHN, giả sử quân lính của Tào Tháo đều chưa bao giờ ăn mơ (không biết mơ có vị chua) thì sao nhỉ?

 

Ví dụ tôi tên là Sát Thủ Giấu Mặt. Tên rành rành ra đấy. Những ai tiếp xúc với tôi ở đây chắc biết chứ ? Đừng nói rằng các bạn tiếp xúc với tôi ở đây không biết chữ đấy nhé.

 

@Sát thủ: đã gõ được chữ, đương nhiên là biết chữ. Việc có biết @Sát Thủ Giấu Mặt hay không, không liên quan đến việc biết chữ hay không biết chữ.

 

Đang nói đến tên Sát Thủ Giấu Mặt. Bạn nên đọc kỹ lời bình của tôi thì hơn. Bạn biết mấy chữ Sát Thủ Giấu Mặt đúng không ? Như thế rõ ràng là biết rồi.

Sự biết của con người là đi từ chưa biết đến biết, từ biết ít đến biết nhiều,... Cho nên luận điểm "bất khả tri" là 1 luận điểm cực kỳ vô lý.

 

Tôi vẫn biết chữ, nhưng tôi không biết bạn. Có gì sai không?

 

Nếu bạn đang offline với tôi thì tôi lại biết bạn.

 

Thế cũng là biết rồi còn gì ?

Rõ ràng là biết chứ có phải không đâu.

Nhận thức của con người vốn là đi từ biết ít đến biết nhiều, từ chưa biết đến biết,... mà.

 

Ai chứng minh được là bạn đang tồn tại? Thậm chí có ai đã hack nick của bạn thì sao? Hay bạn đăng nhập rồi bỏ đi nhậu mà quên thoát, hoặc đóng cửa sổ nhưng đăng nhập ở chế độ nhớ ID và password... Và người khác đang nói chuyện với tôi. Bạn chỉ có trong ý niệm của tôi thôi nếu tôi bảo rằng tôi biết bạn thì tôi đang theo duy tâm, mà tôi thì rõ ràng là đang theo duy vật, phải người thật việc thật thì tôi mới tin.

 

Mà giả sử tôi theo duy tâm nhé (cụ thể hơn là theo Phật giáo), thì dù bạn đang nhậu với tôi tôi cũng không tin là bạn đang tồn tại. Bằng chứng (trích trong Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link):

"...
Lúc ấy Bồ Tát mở lòng từ bi quảng đại, pháp lực vô biên, ức vạn hóa thân, lấy tâm hội ý, lấy ý hội thân, trong phút chốc đã biến ra Lăng Hư tiên tử:

Áo tiên bay phất phới

Bước nhẹ gió rung rung

Mát xanh hơn tùng bách

Sắc đẹp đời chưa từng,

Đi nhanh không dừng lại

Rất tự nhiên khác thường.

Hành Giả nhìn nói:

- Đẹp quá! Đẹp quá! Thế là Bồ Tát là yêu tinh hay yêu tinh là Bồ Tát?

Bồ Tát nói:

- Ngộ Không, Bồ Tát, yêu tinh, đều là nhất niệm, nếu bàn cho đến gốc, đều là không có.

..."

Bạn nghĩ sao?

 

@4DHN và @Sát Thủ Giấu Mặt phải gặp nhau nhậu một bữa đi ạ.

 

Có chứ, không thì tranh cãi online với nhau cũng chẳng đi đến đâu.

 

Đúng đấy. 2 anh chàng này có vẻ hợp rơ nhau. Biết đâu nhờ xích mích mà kết được tình bằng hữu.

 

Hay lắm anh @4DHN.