Trà phiếm Đầu năm nói chuyện Chữ

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi Ngọc Sơn, 14/2/16.

  1. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Uh, tôi lười bổ sung chữ Hán, sẽ cố gắng lần sau nha
    Chữ VI đã từng là 1 chữ tượng hình và có nghĩa là con voi, bạn nhìn nó giống con ngựa là đúng đấy
     
    Văn.Cường thích bài này.
  2. Văn.Cường

    Văn.Cường Banned

    Ha ha! Không biết rõ lắm cứ tưởng là viết từ bên trái sang phải nên đoán mò, té ra bác viết theo lối Việt.
     
  3. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    70BA (1).gif 70BA.gif
    Tôi muốn nghe kiến giải từ bạn. Vì nghe nói bạn có biết qua lục thư?
     
  4. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi cũng ko có kiến giải gì. Chỉ đọc được rằng chữ Vi đã từng là chữ tượng hình có nghĩa là con voi và chữ 'voi' của tiếng Việt, cũng như chữ 'vâm' trong câu 'khỏe như vâm' là bắt nguồn hay có quan hệ mật thiết với chữ 'vi' này. Còn bây giờ chữ vi với nghĩa là 'làm' thì theo phép gì của Lục thư, tôi cũng chịu
    Nói thêm là thời cổ đại voi từng sống nhiều ở vùng bình nguyên châu thổ sông Hoàng Hà nên ko xa lạ với người Hán phương bắc
    Thời vua Thuấn đã từng Mấy phen non Lịch pha phôi, Cỏ, chim vì nhặt, ruộng, voi vì cày.
    Thời Ân Thương, vua Trụ dùng ngà voi làm đũa mà Cơ tử buồn lo, biết rằng nhà Thương sắp mất
    Thời Tam quốc voi có lẽ chỉ còn ở phương Nam và Mạnh Hoạch cũng dùng voi trong chiến trận
    Nhưng đến thời Mãn Thanh quân Tàu sang đánh VN đã chẳng biết voi là gì nên rất kinh sợ
     
    Văn.Cường and sannyas60 like this.
  5. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Vậy thì tôi xin phép được trích trong Thuyết Văn giải tự chính là sách để hình thành nên cái gọi là phép lục thư mà bạn nhắc đến nhé! Xem thử có sự liên hệ nào trong đó không nhé?

    Về chữ Vi 為 (bộ hoả), 爲 (bộ trảo)
    母猴也。其爲禽好爪。爪,母猴象也。下腹爲母猴形。王育曰:“爪,象形也。”,古文爲象兩母猴相對形。薳支切〖注〗,亦古文爲。

    70BA (1).gif 70BA.gif

    Về chữ Tượng 象, là con Voi
    長鼻牙,南越大獸,三秊一乳,象耳牙四足之形。凡象之屬皆从象。徐兩切

    8C61.gif


    Ngày nay, phép lục thư chỉ được sử dụng chủ yếu trong văn cổ còn hiện tại người ta chỉ nói về chức năng của từ mà thôi.

    - Tôi xin phép thêm rằng, với người Trung Hoa voi là một con vật không hề phổ biến, thậm chí rất hiếm. Chủ yếu là từ cống phẩm của Phương Nam mà có. Voi ở Trung Quốc, ngoài sự việc Vua Thuấn ở Lịch Sơn. Thì sử sách chỉ ghi chép sớm nhất về voi ở Trung Quốc có từ thời Tây Nguỵ. Bởi vậy, thuyết văn giải tự của Hứa Thận ghi : "Nam Việt Đại Thú" . Cũng không riêng gì Mãn Thanh, ngay cả quân Ngô, quân Nguyên khi đối chiến với Voi chiến Đại Việt cũng rất ngao ngán. Không phải quá xa lạ mà là "rất hiếm thấy".

    - Còn lý giải về việc cổ văn mà bạn nói Vi liên quan đến voi, thì các thân hữu có thể đọc mấy dòng trích trên và so sánh với hai mẫu tự đính kèm sẽ có câu trả lời thích đáng. Vậy ha.
     
    sannyas60 thích bài này.
  6. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi được biết khoảng 10000 năm trước khí hậu ấm hơn nhiều thì loài voi từng sống ở lưu vực Hoàng Hà, hình như thời kì ấm lên này là 1 kì biển tiến và làm tuyệt chủng loài ma mút- 1 loài voi rậm lông. Nghe nói khảo cổ học đã đào được xương voi ở miền bắc TQ, còn thực sự thế nào thì cũng chưa rõ
    Cố nhiên thời Hạ, Thương khí hậu lạnh dần thì loài voi lui về phương Nam nên ở trung nguyên hiếm có là phải
    Nhưng qua đây có thể thấy ngôn ngữ và văn tự đã thay đổi rất nhiều về hình thức ý nghĩa theo thời gian nên không thể lấy quan điểm hiện đại để phân tích 1 số vấn đề được
    Còn về Thuyết văn giải tự của Hứa Thận có lẽ đã có những lí do chính trị nào đó và cũng chỉ là quan điểm cá nhân của ông thôi, cần phân tích theo nhiều góc độ.
    Nói đi nói lại, vậy thì cũng chẳng biết tin ai đây
     
    Chỉnh sửa cuối: 20/2/16
  7. tulip4attoo

    tulip4attoo Lớp 1

    ^ 10000 năm trước thì là thời điểm kết thúc kỷ băng hà, trái đất lạnh hơn hiện tại chứ? Thời đó eo biển Bering (nối Nga với Alaska) còn đóng băng mà?
     
  8. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Trong kỉ băng hà cũng có những giai đoạn ấm bạn ạ, gần nhất là từ 13000-8000 TCN
    (xem Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link)
    Còn voi ma mút có tuyệt chủng vì khí hậu hay vì con người thì chưa rõ, có thể nào những người tạo ra chữ VI đó đã vẽ hình con voi ma mút không, nếu đúng thì hay thật
     
    sannyas60 thích bài này.
  9. sannyas60

    sannyas60 Lớp 7

    Sáng này mẹ làm tết Nguyên Tiêu.
    Trước chẳng biết rằm nguyên tiêu là gì, giờ thì biết rồi 元宵 !!!
    元 - nguyên là đầu tiên, nguyên khởi
    宵 - tiêu là đêm
    ==> nguyên tiêu là đêm trăng rằm đầu tiên của năm!!!
    1yoyo7

    Nhân tiện cho hỏi chứ chắc chỉ còn Việt Nam, Trung Quốc vẫn còn sài lịch theo mặt trăng, lịch mặt trăng khác gì với lịch mặt trời của tây vậy các bác???3cat113
     
  10. vinhlx

    vinhlx Mầm non

    Bạn không đọc kỹ rồi, nước Nam Việt của Triệu Đà không chỉ có lãnh thổ nước ta và dân Âu Lạc. Họ xâm lược rồi đặt nước ta thành 1 quận thì quy dân tộc Lạc Việt là một trong Bách Việt cũng là bình thường mà.

    Cám ơn Bạn @Ngọc Sơn, tác giả nói thuyết trên cũng không chắc chắn mà. Mấy chữ Triện tôi mù tịt, thôi, dựa cột mà nghe vậy.
     
    Chỉnh sửa cuối: 22/2/16
    sannyas60 thích bài này.
  11. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    5650.png
    Trong thuyết văn còn mẫu tự này để nói về chữ Vi, được chú là "古文爲象兩母猴相對形". Nói chung về cơ bản cũng chỉ là nhìn hình thuyết vật. Đối với Thương Hiệt, giáp cốt, hay điểu văn trùng ngữ chỉ có tính tương đối, không hoàn toàn chính xác, nhưng dựa vào thuyết giải có thể làm căn cứ để diễn tự.
    Muốn tìm hiểu rõ hơn hoặc đọc kĩ về vấn đề này có thể tìm các trang web của Trung Quốc để đọc, họ ghi cũng khá rõ, để biết thêm thông tin.
     
  12. sannyas60

    sannyas60 Lớp 7

    古文爲象兩母猴相對形 : CỔ VĂN VI TƯỢNG LƯỠNG MẪU ... TƯỚNG ... HÌNH ???

    Cổ văn nói là chữ VI 爲 giống hình con VOI 象???
    cute_smiley20
     
  13. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Thì bác cứ phiên và dịch nguyên câu khắc biết, lấy sách để trả lời sách thì đỡ phải xen lẫn ý kiến cá nhân chủ quan vào. Hehe.
     
    sannyas60 thích bài này.
  14. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Âm Lịch của VN và TQ thực ra là âm dương lịch
    Hiện nay người Hồi giáo vẫn xài lịch mặt trăng, xài thực sự luôn
    Kể cả người phương tây thì đôi khi cũng xài
     
    sannyas60 thích bài này.
  15. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    古文爲象兩母猴相對形 cổ văn vi tượng lưỡng mẫu hầu tương đối hình, tôi nghĩ là cổ văn 2 chữ vi tượng viết như 2 con khỉ đối nhau
    Nói chung thì toàn là đọc sách của các nhà nghiên cứu và họ cũng theo ý kiến chủ quan mà diễn giải ra thôi, có nhiều vấn đề chưa thống nhất
    Như chữ 'quân' 君 có sách diễn giải là hình mũ miện trên chữ khẩu, có sách nói là bàn tay mới đúng
    Kể cả sách Tàu thì cũng nhầm như thường, VD như chồng bà Trưng, sách này chép tên là Thi, sách sau đã ghi nhầm là Thi Sách, đó gọi là tam sao thất bản nên nhà nghiên cứu mới phải tìm hiểu nguồn gốc và cãi nhau
     
    sannyas60 thích bài này.
  16. sannyas60

    sannyas60 Lớp 7

    Trong cuốn 'Chữ nho tự học' có nói về chữ quân 君 này:

    尹 DOÃN. Ông quan tay 彐 cầm cái roi丿 cai quản đám dân den.
    君 QUÂN. Vua thì chỉ cần dùng miệng 口 sai bảo dám quan lại.

    Cũng có lí chứ nhỉ!!!1yoyo23
     
    Chỉnh sửa cuối: 22/2/16
  17. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Bây giờ tôi mong muốn bạn trích dẫn tài liệu nói chữ Vi "爲" được vẽ tượng hình của chú Voi? Là ở tài liệu nào?
     
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi đọc được ở bài viết của học giả An Chi nói về chữ Vi là nguồn gốc của chữ voi và vâm.
    Cổ văn vi tượng lưỡng mẫu hầu tương đối hình, như vậy trong cổ văn 2 chữ vi-tượng từng được viết giống nhau và có thể sau đó đã biến đổi thành những hình khác nhau.
    [​IMG]
    Với hình trên có thể là 2 con voi đang vươn vòi lên kiếm thức ăn hoặc đánh nhau
    Có thể người tạo ra chữ này đã nhìn thấy con voi và vẽ lại hình như vậy, nhưng hậu thế thì ko nhìn thấy nên chuyển sang thành bộ trảo
     
    sannyas60 thích bài này.
  19. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    70BA.gif
    Đây là chữ giáp cốt, và chữ này thì niên đại có trước chữ này. [​IMG]
    Bạn nhận xét như thế nào về nó?

    Cá nhân tôi, thì nghĩ rằng không thể chỉ tin vào sự giải thích của Học giả An Chi mà phủ nhận thuyết của Hứa Thận. Bởi lẽ, việc xét đoán đúng sai trong nguồn gốc chữ không thể đúng hoàn toàn đặc biệt với tượng hình, người Tàu khi đọc giáp cốt văn, kim văn và điểu ngữ trùng văn đều phải so sánh rất nhiều lần ở các văn bản để tìm ra một mẫu số chung cho "tự dạng". Đến bây giờ có những chữ họ vẫn không thể đọc được. Chữ Vi có thể biến hoá thay đổi theo thời gian, nhưng rõ ràng chữ Vi và chữ Tượng không thể là một. Có người vẽ đẹp hoặc vẽ xấu chữ tượng hình, nhưng nhớ cho là cổ văn cũng có nguyên tắc của nó. Không thể có chuyện, sai khác một cách đặc biệt như vậy.
     
    Chỉnh sửa cuối: 23/2/16
    sannyas60 thích bài này.
  20. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi đâu có phủ nhận thuyết của Hứa Thận đâu. Còn về bài viết của An Chi tôi đọc trên sách báo lâu rồi, ông cũng có dẫn ra sách này sách kia, Từ hải, Từ nguyên gì đó mà tôi ko nhớ được, chỉ nhớ đại ý như vây thôi
    Còn bạn bảo rõ ràng chữ vi và chữ tượng ko phải là một thì cũng đúng, nó là 2 chữ khác nhau mà nhưng đã có lúc người ta viết giống nhau đấy thôi
    [​IMG]
    Cái hình này tôi trông lại càng giống con voi, có cả đuôi, cả ngà và nó đang nhổ 1 bụi cây hay đang tung 1 vật gì lên cao ấy. Chữ Hán cũng như chữ nôm, nhiều chữ vẫn có mấy cách viết mà, cách nào cũng đúng
    Cứ gì giáp cốt văn hay kim văn bên Tàu, ngay chữ Nôm viết cách đây vài trăm năm có nhiều chữ bây giờ chả ai đọc được hoặc mỗi người đọc một phách. Giả sử cái ông viết ra chữ ấy đã viết nhầm, viết tắt như bây giờ ta dùng ngôn ngữ @ ấy, thì đời sau làm sao mà đọc được

    Có lẽ bây giờ trong topic này, chúng ta mỗi tuần thảo luận 1 chữ, bạn nào có kiến giải gì hay đọc được ở đâu thì đưa ra thảo luận cho anh em mở rộng tầm mắt. Tôi thi ko phải dân Hán Nôm nhưng rất thích tìm hiểu những vấn đề như vậy
     
    Chỉnh sửa cuối: 23/2/16
    Ngọc Sơn and sannyas60 like this.

Chia sẻ trang này