Trà phiếm Đi tìm nguồn gốc 1 số tiếng Việt

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi quang3456, 10/6/22.

Moderators: amylee
  1. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Lúc đi học được thầy cô nói về lớp từ ghép Hán-Việt, chắc giống như bạn vừa trình bày.
     
    nhan van thích bài này.
  2. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tìm nguyên gốc của từ có nhiều cách bác ạ, chiết tự cũng là 1 cách.
     
  3. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Từ điển, nhất là từ điển mạng sai nhiều bạn ạ. Bạn thử tra các từ "tị hiềm", "thương hại", "cứu cánh"... xem, và tìm nghĩa các từ đó trong các văn bản xưa để so sánh.
     
    Chỉnh sửa cuối: 11/4/23
    amylee thích bài này.
  4. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Đầu là đầu, thủ là thủ, không phải chuyển âm đâu bạn. Hai từ có lúc dùng lẫn cho nhau được, cũng như giang với hà đều chỉ sông, liên và hà đều chỉ cây hoa sen...
    Sỏ (và có thể cả sọ) mới là từ chữ thủ mà ra chứ cũng không phải thuần Việt. Đầu sỏ là từ ghép đẳng lập.
    Một số vd về từ "đầu":
    Sơn đầu là đầu núi. Tịnh lập sơn đầu huyền thạch loạn. Song phi hán biểu hắc vân mê...
    Thảo đầu là đầu ngọn cỏ. Nhậm vận thịnh suy vô bố úy. Thịnh suy như lộ thảo đầu phô...
    Thiên đầu thống là 1 dạng bệnh glocom, tăng nhãn áp, đau lan lên đầu...
    Thiết đầu công là môn công phu luyện đầu cứng như sắt.
    Quy đầu là đầu rùa. Hẹp bao quy đầu là bệnh khó nói phải đi cắt...
    Man đầu là đầu người man. Nghe nói Khổng Minh đi đánh người man, lấy bột nhồi thịt, nặn hình đầu người, thay cho đầu người thật để tế thần, sau này người dân bắt chước làm bánh gọi là bánh Man đầu (màn thầu). Chuyện này có chép trong Tam quốc diễn nghĩa...
     
    Chỉnh sửa cuối: 11/4/23
    nhan van thích bài này.
  5. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    Theo tôi, đây cũng là chuyện bịa đặt cho vui thôi, người TQ giỏi bịa đặt kiểu này lắm. Chẳng lẽ trước đó họ không biết làm bánh nhân thịt mà ăn.
     
    nhan van and tran ngoc anh like this.
  6. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Cám ơn bạn Quang, dẫn chứng rất hay. Quả thực nghe bạn nói mới nhớ còn bao nhiêu từ nhắc đến từ "đầu" vẫn thông dụng nhỉ. Trước vẫn nghĩ đến 2 từ "đầu lĩnh", "thủ lĩnh" nhưng cứ ngỡ từ "đầu lĩnh" là từ Việt hóa chứ, giờ nghe kiến giải của bạn phải suy nghĩ lại hihi.
     
    quang3456 thích bài này.
  7. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Có lẽ dùng từ đầu hay thủ chỉ là thói quen theo ngữ cảnh thôi. Vd gọi là thủ tướng, thủ trưởng... không dùng chữ "đầu". Nhưng gọi là đầu bài, đầu đề, đầu tiên... mà lại không dùng chữ "thủ". Cũng như gọi là premier league mà không gọi là first league hay league one...
    Còn trong văn thơ hay thấy dùng chữ "đầu" hơn. Như mấy câu thơ trong chương trình phổ thông có học:

    Sự trực nhãn tiền quá
    Lão tòng đầu thượng lai.

    Bạch đầu quân sĩ tại.
    Vãng vãng thuyết Nguyên Phong.

    Quốc thù vị báo đầu tiên bạch
    Kỷ độ Long tuyền đái nguyệt ma.
     
    Chỉnh sửa cuối: 12/4/23
    tran ngoc anh and nhan van like this.
  8. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Thủ (đầu) và thủ (tay) cùng một chữ trong tiếng Việt, vậy trong tiếng Hán thì sao ạ?
     
    nhan van thích bài này.
  9. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    chrome_screenshot_1681364144057.png
    Tất nhiên là 2 chữ khác nhau rồi.
    chrome_screenshot_1681364229456.png
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  10. gachi00

    gachi00 Lớp 4

    còn vì sao hồi xưa hay dùng "-anh" nhưng nay chuyển sang "-inh" mọi người nhỉ?
    sanh nhựt - sinh nhật
    thủ lãnh - thủ lĩnh
    chân chánh - chân chính
     
  11. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Nhựt, lãnh, chánh ít nhất thì theo mình biết đó là các từ miền Nam, tên Nhựt ở trong Nam rất phổ biến, bảng hiệu cũng vẫn sẽ dùng Nhựt thay vì Nhật trong từ ngữ phổ thông.
     
    nhan van and gachi00 like this.
  12. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Do kỵ húy bạn ơi
    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
     
    tran ngoc anh and gachi00 like this.
  13. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Mào gà và mồng gà.
    Mào do chữ mạo nghĩa là mũ hay các thứ đội đầu mà ra. Mũ mão là một từ kép 2 chữ đồng nghĩa. Còn mồng do chữ manh nghĩa là mầm mà ra. Một biến âm khác là mống (mống mắt, mống cụt...). Mầm mống cũng là một từ kép 2 chữ đồng nghĩa. Chữ manh (mầm) còn 1 biến âm là mộng (thóc mọc mộng).
    Một chữ manh nghĩa là người, đứa... cũng có biến âm là mống (chết không còn một mống) và có thể liên quan với manh áo, mảnh vải...
    Một chữ manh khác nghĩa là mù loà, tối tăm...cũng có biến âm là mống (khôn sống mống chết)
    Đến như chữ mùng- mồng để chỉ những ngày đầu tháng thì lại là biến âm của “mạnh” có nghĩa là “đứng đầu, khởi đầu”.
    Còn chữ mùng- màn thì là biến âm của mạc là cái màn che, vì mạc cũng có âm đọc là mán, mạn...
     
    Chỉnh sửa cuối: 15/4/23
    amylee and nhan van like this.
  14. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Có khi nào chính người Hán hiện đại biến âm đ thành t không nhỉ? Vì mình nhớ từng nghe lớp từ Hán-Việt của tiếng Việt mượn từ thời Đường, chúng ta đâu có tự biến âm đ-t đâu đúng không?
     
    amylee and nhan van like this.
  15. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Chuyện này chắc chỉ có cách tìm hiểu lịch sử chữ Hán mới biết được thôi, hihi, mình cũng không rõ lắm. Chưa kể tiếng Hoa truyền thống khác biệt giữa các vùng lớn lắm.
    Nhưng mình nhớ không lầm thì trong tiếng Hoa hiện đại có lẫn lộn giữa t, th, đ,... thì phải, như kiểu bên mình nhầm giữa n và l ấy. Nên ý của bạn Ngọc Anh rất có thể đúng.

    À mình nghĩ tất cả ngôn ngữ đều có thể biến đổi dần chứ nhỉ, vô thường mà. Trong tiếng Việt, cũng rất nhiều âm mới vài trăm năm trước cách đọc không giống hiện nay mà, như v chẳng hạn:
    Đọc Alexandre de Rhodes mình thấy v được đọc là b: ba bà bả bà ba (3 bà (xúm lại) vả bà Ba). Ngày xưa người Thái Tây Bắc cũng gọi 'vua Việt' là 'bua Dịt'.
    Hay âm tr nữa, nghe nói Nguyễn Hữu Chỉnh sau khi bị Vũ Văn Nhậm đánh bại có chạy về Thăng Long than với vua Lê là: "Blời ơi là blời (trời ơi là trời), nhà Lê mất rồi". Hihi

    Ở miền nam mình dường như hiện tại lại chuyển âm v thành d nữa, hihi: đi dề, đi dô, con dịt, dô diên,...
     
    tran ngoc anh and amylee like this.
  16. lathanhvien

    lathanhvien Lớp 8

    Gọi 2 trường hợp thực tế cùng tồn tại có đặc điểm giống nhau là phép sao. Trong cuộc sống phép sao dễ thấy nhất là những trường hợp sinh đôi.

    Trong số học phép sao rõ ràng nhất là ở đôi sao 1 và 7.
    Thử phân tích một chút ở phép sao 2 con số này, ta thấy có những ý nổi bật sau:
    - Về hình dáng: Số 1 hoàn toàn giống số 7.
    - Về mục đích: Có 1+6=7 tức là 1 thêm 6 thành 7, và 7+6=13 tức là 7 thêm 6 thành 1 do 13 cũng có thể hiểu là 1 như trong vòng đồng hồ.
    Như vậy một phép sao xuất hiện khi thỏa ít nhất 2 trường hợp: Thứ nhất là mô tả giống nhau, thứ hai là mục đích giống nhau.

    Trong tiếng Việt có phép sao giữa 2 chữ “đ và tr”. Ví dụ “đầu = trầu” trong câu Miếng trầu là đầu câu chuyện. Và “đúng = trúng”. Ở đây ta tìm hiểu sự thỏa mãn 2 trường hợp đã nói giữa 2 chữ đúng trúng này.
    Về mô tả: Chữ đ có thể biểu diễn dưới dạng 2 chữ t và r. Nếu để chữ t lên cao, chữ r qua trái xuống thấp ta sẽ có ngay chữ đ.
    Về mục đích: đúng là không sai, trúng là không trật, nghĩa của chúng gần gần như nhau.

    Lạm bàn rồi chăng ? : D
     
    tran ngoc anh and amylee like this.
  17. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Đúng là nói chung từ Hán Việt mang âm đời Đường và nhiều chữ thời đó phát âm khác với phát âm hiện nay. Hiện nay tiếng TQ phổ thông không có từ nào phát âm đ, nhiều từ phiên âm d nhưng phát âm vẫn là t, còn thời Đường thì tôi cũng không rõ.
    Đúng là tiếng nước nào cũng có thay đổi về phát âm và còn nhiều tiếng địa phương nữa. Vậy nên đọc từ điển A. de Rhodes cũng phải xem ông ta có ghi phát âm địa phương của từ đó không vì lúc đó các giáo sĩ chỉ hoạt động ở một số vùng. Vd hiện nay nhiều vùng vẫn gọi là đức chúa Lời, lái tim... Ngay ở HN trước đây cũng gọi là mặt giăng, mặt giời... Cũng có thể ký âm một đằng phát âm một kiểu như trong nhiều ngôn ngữ phương tây.
    Người Mường cũng gọi vua Việt là Dịt dàng (Việt vương) và như vậy phát âm v thành d của miền Nam có thể không phải là chuyển âm mà là giữ âm cổ, còn miền Bắc đã chuyển âm d thành v.
    Nhưng cũng có thể âm miền Nam và âm Mường Thái chính là âm TQ vì nhiêù từ TQ phát âm yu, r thì tiếng Việt phiên âm là v, ví dụ như Yuè nán- Việt nam, rù- nhũ- vú... Cũng như vậy, phát âm qu thành g của miền Nam chính là âm TQ của nhiều từ, vd Quan Vũ âm TQ là Guan Yù...
     
    Chỉnh sửa cuối: 16/4/23
    nhan van, tran ngoc anh and amylee like this.
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Đúng và trúng có những nghĩa gần nhau nhưng nguyên gốc lại khác nhau đó.
    Đúng là biến âm của đáng, vd đúng đắn là 1 từ kép giống như mầm mống...
    Còn trúng chính là 1 từ Hán Việt, cũng có âm đọc là trung và có 1 nghĩa là đúng..
    chrome_screenshot_1681661695430.png chrome_screenshot_1681661522289.png
     
  19. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Có phải vì miền Nam nhiều người Hoa hơn không?
     
  20. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Không chắc là như vậy, có thể do miền Bắc đã biệt hoá phát âm nhiều hơn. Cũng có từ ở miền Nam biến âm nhiều hơn miền Bắc. Vd quả phụ, miền Bắc nói là goá phụ, ở goá, gần như âm TQ nhưng miền Nam biến thành ở giá...
    Trong tiếng Mường cũng có nhiều từ phát âm giống âm TQ mà họ không chắc đã tiếp xúc người Hoa nhiều.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
Moderators: amylee

Chia sẻ trang này