Biên khảo Hảo hán Sài gòn Dân chơi Bến Nghé - Thượng Hồng

Thảo luận trong 'Tủ sách Tuỳ Bút - Biên Khảo' bắt đầu bởi cailubietdi, 25/2/17.

Moderators: SLASH.ROCK4U
  1. Nắng Mùa Thu

    Nắng Mùa Thu Lớp 1

    Nói chung mỗi nơi có cách giải thích khác nhau. Theo nghĩa gốc Hán thì như bạn Khiconmtv nói. Còn từ điển ở Việt Nam thì giải thích theo kiểu như bạn Cailubietdi nói. :think:
     
  2. Bọ Cạp

    Bọ Cạp Moderator Thành viên BQT

    Bây giờ Hảo hán gọi là Soái ca rồi.
     
    ai biet gi dau and tran ngoc anh like this.
  3. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Cùng phổ cập lại lịch sử nhé.
    Trung Hoa:
    - Hoa là Hoa Hạ, là dân tộc thuần chủng theo quan niệm của dân TQ cổ đại.
    - Trung Hoa ý nói là dân tộc Hoa Hạ là trung tâm của thế giới.
    Cho tới ngày nay, cái quan niệm bá quyền đó vẫn còn ngay cái tên nước là Cộng Hòa Nhân Dân Trung Hoa.

    Tới nhà Hán thì dùng Hán tộc để khẳng định sự cao quý của dân tộc họ.

    Trong suốt thời kỳ lịch sử phong kiến TQ thì ngoài lãnh thổ của người Hán thì các vùng đông tây nam bắc đều bị xem là Man Di Mọi Rợ (Nhung Địch) (Bắc Địch - Đông Di - Tây Nhung - Nam Man). Chỉ có tộc Hán mới được xem là người văn minh, các tộc phía nam trong đó có nước Việt ta bị xem là Nam Man. Nên nói Hảo Hán là người tốt chính là nói người Hán tốt, trước thời nhà Hán không có dùng từ Hảo Hán.
     
    Chỉnh sửa cuối: 25/2/17
  4. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Tiếng Việt là giao thoa nhiều ngôn ngữ, nên có những cái gốc của nó của nước ngoài nhưng dùng riết trở thành phổ biến.
    Nhưng văn hóa thì phải có gốc gác, phải biết dùng đúng chỗ. Chấp nhận từ Hảo Hán như tác giả cuốn sách có nghĩa là chấp nhận sự đồng hóa của Trung Quốc, biến người Việt thành người Hán.
     
  5. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Bác này nói hơi quá :P
    Có phải hiện tại mới có mấy vụ dân mình xài chữ gốc Hoa đâu nhỉ? Chưa kể nếu bảo mức độ chịu ảnh hưởng văn hóa Trung Hoa thì trong quá khứ nặng hơn giờ nhiều.
    Mình nghĩ tác giả xài chữ này rất phù hợp. Văn hóa miền Nam thời trước chuộng chữ gốc Hoa lắm, cứ xem mấy sách trước năm 1975 thì biết. Dùng chữ "Hảo Hán" ở đây có lẽ là dụng ý của tác giả để chỉ phong khí một thời không chừng.
    Chưa kể, một ngôn ngữ không đứng yên bao giờ, truy xuất nguồn gốc của chúng cũng hay. Nhưng cũng phải xem ý nghĩa hiện tại của chúng chứ. Vài cách giải thích từ "Hảo Hán" ở trên chính là cách hiểu của phần đông-chúng ta cũng có thể xem đó là sự phát triển của từ "Hảo Hán" qua thời gian.
    Nếu nói đúng ý bạn, thì lẽ ra trong cách hành văn, nếu gặp phải từ trên, mọi người phải viết là "hảo Hán" mới đúng, nhưng thú thật mình chưa bao giờ thấy ai ghi vậy cả. Và lỡ như ông học sinh nào đủ điên ghi câu đại loại như "Anh hùng hảo hán" thành "Anh hùng hảo Hán"...e rằng ăn trứng ngỗng vì lỗi chính tả mất :P (Nói như thế không có ý bảo giáo viên cũng dốt, không rành lịch sử bằng bạn, mà mình nghĩ đó là cách mà hiện nay hiểu về nghĩa của từ trên thôi).
    Vậy thì một từ cỏn con chắc cũng không đến nổi thành "đồng hóa" đâu nhỉ :)
     
    hoalienbao thích bài này.
  6. cailubietdi

    cailubietdi Lớp 11

    @Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link Đó chỉ là cách giải thích, phân tích của riêng bạn. Cho dù không phải từ điển cũng được nhưng bạn phải dẫn chứng ra quyển sách nào có cách giải thích tương tự như vậy. Bởi vì sách vở là nền tảng để thuyết phục người khác tin tưởng vào cách giải thích của mình.
    Một từ Hán Việt từ điển cũng phân tích rất rõ, như từ phong ba: gió to và sóng lớn, ví những khó khăn nguy hiểm ở đời.
    Xưa giờ tôi chỉ hiểu nôm na hảo hán là người dũng cảm, nay bạn phân tích thêm ý mới là hảo hán là người Hán tốt, tôi phải tra sách vở xem có cách giải thích đó hay không. Nhưng không thấy sách nào giải thích như vậy.
    Ngay cả từ điển Hán Việt của Đào Duy Anh trang 241 vẫn giải thích hảo hán là con trai, đàn ông dũng cảm.
     
    Chỉnh sửa cuối: 26/2/17
  7. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Xét theo từ nguyên thì hảo hán là do từ người Hán hay người Tàu mà ra. Sau này mới có nghĩa là đàn ông. Ai phản quốc thì người Tàu gọi là Hán gian. Các cụ thời xưa không ai gọi các anh hùng hào kiệt của mình là hảo hán. Chắc các cụ có dụng ý cả. Xét câu ''Nam tử hán đại trượng phu''. ''Nam tử'' là đàn ông rồi vậy còn thêm ''hán' cũng là đàn ông nữa thì thấy cũng vô lý. Nên tôi thấy hán có nghĩa gốc là người Hán hay Trung Hoa thì đúng hơn. Tôi thì nghiêng về cách giải thích của bác @khiconmtv.
     
    boylikegirlz thích bài này.
  8. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Rất nhiều từ Hán Việt các từ điển tiếng Việt không hề phân tích nghĩa gốc nhé, chỉ giải nghĩa chung. Vì thế đừng lạm dụng từ điển.
    Tôi ví dụ với tiếng Anh, như từ American, nghĩa là người Mỹ. Mặc định ai học tiếng Anh đều dùng nghĩa đó nhưng từ điển nó có phân tích người Mỹ là gồm nhiều sắc tộc như da đen, trắng, vàng, đỏ bản địa không? Chỉ cần sinh ra ở Mỹ, có quốc tịch Mỹ thì đã được xem là American. Hay Vietnamese, từ điển Anh Việt nó có giải thích người Việt gồm người Kinh, Hoa, Chăm, Mông, Thái, Bana... không?

    Ta có Hán tộc, Hán triều, Hán quốc, Hán đế, Hán vương, Hán gian, Hán học, Hán sử, Hán tự... đều là nói về nhà Hán, người Hán (漢), tự dưng lạc quẻ hảo hán thì lại không liên quan tới người Hán dù vẫn là chữ 漢...:lmao:
    Ngay Từ điển phổ thông nó cũng giải nghĩa từ 漢:
    1. đời nhà Hán
    2. sông Hán
    3. sông Ngân Hà
    4. người Trung Quốc nói chung


    Tiếp, với từ điển Thiều Chửu luôn nhé:
    Hán: Nước Tàu. Vì nhà Hán đem binh tràn khắp đến lấn nước ngoài nên các nước ngoài gọi nước Tàu là nước Hán. Ngay người Tàu cũng tự xưng là Hán. Tục gọi con trai là hán tử là do ý đó.
    Cái từ Hán Tử nó cũng từ người Tàu tự xưng mà ra như tôi đã phân tích ở trên đấy nhé.

    Từ điển chỉ giải nghĩa, và thường là nghĩa phổ biến hay dùng, rất ít từ điển phân tích nguồn gốc của từ nhất là các từ mang yếu tố du nhập, vay mượn. Vì thế đừng lôi từ điển vào để phân tích gốc gác của nó.
     
    Chỉnh sửa cuối: 26/2/17
    Bảo Hân and dongtrang like this.
  9. cailubietdi

    cailubietdi Lớp 11

    Đi tìm ngữ nghĩa của một từ thì phải tìm đến từ điển.
    Một quyển từ điển soạn ra không phải là một người mà thường là một nhóm người và họ phải đối chiếu rất nhiều tài liệu. Không dựa vào tự điển thì dựa vào cái gì?
    Ngay cả tự điển Hán Việt của học giả Đào Duy Anh trang 237 vẫn giải thích từ hán tử là người trai trẻ dũng cảm. Chẳng lẽ ngay kiến thức của học giả Đào Duy Anh của sai.
    01.jpg
     
  10. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Đào Duy Anh không sai (mà là thiếu, không nói rõ vì sao có từ Hán Tử), nhưng vui lòng đọc bài tôi viết ở trên kìa, dẫn chứng từ Thiều Chửu kìa, cụ có giải thích Hán Tử do đâu mà ra kìa.:lmao:
    Đào Duy Anh là hậu bối của cụ Thiều Chửu nhé.
    Từ điển Thiều Chửu xem như chuẩn mực của giới học thuật đấy dù nó khá cũ. Các từ điển Hán Việt sau này chỉ là bổ sung từ mới, nghĩa mới, nghĩa phát sinh theo thời gian thôi nhé.

    Người Việt không ai vỗ ngực nhận mình là hán tử đâu nhé.
     
    Chỉnh sửa cuối: 26/2/17
    Homo Sapiens, Bảo Hân and 123phat like this.
  11. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Cái này chỉ là đi tìm nghĩa của từ, không phải gốc của từ, nhất là từ vay mượn, từ không thuần Việt.
    Cần phân biệt rõ nhé.
     
  12. cailubietdi

    cailubietdi Lớp 11

    Theo cách giải thích của ông Đào Duy Anh thì chữ hán có 2 nghĩa: nghĩa thứ nhất liên quan đến người Hán (Hán tộc, Hán văn, Hán gian...) nghĩa thứ hai là Kẻ trượng phu.
    Theo như nghĩa thứ hai thì những từ như hảo hán, đại hán, nam hán từ đều ám chỉ người trượng phu chứ không liên quan gì đến người Hán.
     
  13. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Lại cố chấp rồi.
    Những gì liên quan tới chữ Hán mà nghĩa là người đều do người TQ tự nhận như cụ Thiều Chửu đã nói nhé. Như tôi cũng đã nói, nó chính là bao hàm sự bành trướng bá quyền của tụi Tàu. Chỉ dân Hán mới được xem là người văn minh, còn lại chỉ là mọi rợ. Những nghĩa đó gọi là nghĩa phát sinh.
    Như người châu Âu tụi nó gọi là người Tây Dương, Mianma là Nam Dương, Triều Tiên là Đông Di, không được xem là (người) Hán.
     
    Homo Sapiens thích bài này.
  14. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Ngay cái gọi là "từ Hán Việt" nó đã bao hàm ý nghĩa của loại từ vay mượn này rồi. Tụi Tàu nó chỉ đề cao dân tộc nó, không coi các dân tộc khác ra gì nên những gì liên quan tới người tốt, cao quý, sang trọng... nó đều "hốt" hết.
     
  15. cailubietdi

    cailubietdi Lớp 11

    Cho là giải thích về nguồn gốc từ hán là thuộc về người Hán là đúng đi, thì bạn phải dẫn chứng giải thích này lấy từ nguồn tư liệu nào. Trong khi các tài liệu mà tôi tra cứu đều không thấy ai giải thích các từ như hảo hán, đại hán v.v... liên quan tới người Hán.
    Cái này không phải là cố chấp hay cố tình công kích lý luận của bạn mà là đi tìm nền tảng cho một kiến thức mới.
    Nếu như đồng ý cách giải thích này rồi tôi đem ra giải thích cho người khác, họ sẽ hỏi: "Anh lấy cơ sở nào mà giải thích như vậy?" tôi phải dẫn chứng ra sách này, sách kia chứ chẳng lẽ trả lời họ là cách giải thích này là do bạn khiconmtv bên tve giải thích thế.
     
  16. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Không đọc bài tôi ở trên, trích từ cụ Thiều Chửu à?
    Còn nếu ông khăng khăng thì giải thích thử xem chữ Hán là người sao không có bộ Nhân, mà lại là bộ Thủy?
     
    Chỉnh sửa cuối: 26/2/17
  17. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Từ ngữ bao gồm ý nghĩa và gốc gác của nó, nhất là từ vay mượn nói chung và Hán Việt nói riêng. Muốn hiểu đầy đủ và chính xác ý nghĩa lẫn gốc gác thì phải có kiến thức về văn hóa, lịch sử, địa lý... mà chắc chắn không ai hội đủ các yếu tố này, chỉ có người biết ít người biết nhiều, hoặc người này biết cái người khác không biết.
    Từ Hán Việt được dùng phổ biến ở Việt Nam nhưng rõ ràng tới khoảng 90% người Việt không hề biết tới gốc của nó mà chỉ biết dùng theo nghĩa phổ biến, thậm chí còn "chế" (nghĩa phát sinh) cho nó.
    Đa số từ điển cũng không phân tích gốc của từ vì như thế rất phức tạp, đòi hỏi người soạn từ điển mất rất nhiều công sức, chưa kể khiến cuốn từ điển tốn thêm tài nguyên, mắc tiền, khó phổ cập. Rõ ràng dễ thấy rất hiếm ai mua từ điển đồ sộ hay các bộ bách khoa ngôn ngữ vì vừa mắc, vừa phức tạp.
     
    Homo Sapiens and Bảo Hân like this.
  18. cailubietdi

    cailubietdi Lớp 11

    Từ điển của cụ Thiều Chử chỉ phân tích chữ Hán theo tiếng Trung chứ không giải thích các từ như hảo hán, đại hán... Riêng từ điển của cụ Đào Duy Anh giải thích rõ ràng chữ hán có 2 nghĩa: Một nghĩa là liên quan đến người Hán, nghĩa còn lại là kẻ trượng phu.
    Thôi không bàn đến vấn đề này nữa, vì nói hoài cũng không đi đến đâu. Bạn cứ giữ nguyên cách giải thích của bạn nếu như bạn cho rằng nó có cơ sở. Riêng tôi vẫn tin vào cách giải thích của ông Đào Duy Anh từ hán trong các từ đại hán, hảo hán, nam tử hán... là kẻ trượng phu. Bởi vì nó phù hợp cái hiểu biết của tôi từ trước giờ về các từ này và cũng phù hợp với các tư liệu mà tôi tra cứu được.
     
    hoalienbao thích bài này.
  19. darkdragon28

    darkdragon28 Lớp 4

    Háng tử :D:D:D:p
     
    hoalienbao, inno14 and tran ngoc anh like this.
  20. V/C

    V/C Mầm non

    Dịch theo dân võ: Huyệt Chết, trúng là khỏi lấy zợ.
    Háng: Hạ Bộ
     
    darkdragon28 and tran ngoc anh like this.
Moderators: SLASH.ROCK4U

Chia sẻ trang này