Kiếm hiệp Hiệp Khách Hành - Kim Dung <Nhà xuất bản Văn học>

Thảo luận trong 'Tủ sách Kiếm Hiệp - Dã sử' bắt đầu bởi knmidorika, 14/4/17.

Moderators: thanhbt
  1. V/C

    V/C Mầm non

    Bánh chưng hay bánh text chắc mình ăn trộm của Tàu, vì thấy y chang. Hay nó trộm của mình.
    Việt mình mà độc, chắc mỗi đàn bầu.
     
  2. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Hình trên chắc là minh họa lúc Kinh Kha vào Tần: phong tiêu tiêu hề Dịch thủy hàn
     
  3. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Bánh chưng cổ truyền (tức bánh tét) là hình tượng linga, bánh dày là yoni, theo tín ngưỡng phồn thực. Sau bọn Tàu sang nó mới cải biến thành bánh chưng vuông theo quan niệm trời tròn đất vuông.
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/5/17
  4. V/C

    V/C Mầm non

    Thế sự tích về bánh chưng bánh dày là ta chế biến theo Tàu à bác? Hay mấy tay viết truyện thêm vào.
     
  5. V/C

    V/C Mầm non

    Thấy nhắc đến “trói người như bánh tét" lại nhớ đến "Độn long thung" của tay Kim Tra hay Mộc Tra gì đó trong Phong Thần
     
  6. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Chắc là sự tích cũng được cải biên theo quan điểm Tàu. Nho giáo nhất là Tống nho rất ghét tín ngưỡng phồn thực của dân gian, mấy ông viết sự tích thành văn chắc thấm nhuần quan điểm đó nên viết lại là thường.
    Như sự tích vua Hùng được bóp méo kéo dài cho có vẻ chính thống và ngang cơ với Tàu vậy.
     
  7. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Thế Lang Liêu là người Tàu à bác? Xem Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link nhé bác.

    Bánh chưng (như tên gọi của bài báo này :p ) Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link đây, có bán ở dọc đường Hà Nội - Lạng Sơn, nhớ không lầm thì ở Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link bán nhiều thứ bánh giống như thế.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  8. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi nghĩ Lang Liêu là người Việt và gói bánh chưng Việt cổ, thứ giống bánh tét. Còn người Tàu xưa chủ yếu ăn lúa mì thì đâu có gói thứ bánh này. Sau người Tàu hoặc những người chịu ảnh hưởng Tàu mới cải biến cả hình dạng và sự tích bánh chưng bánh dày cho phù hợp với quan điểm Nho giáo. Người Mường (được coi là cùng gốc với người Việt) đến giờ vẫn gói bánh chưng kiểu cổ này.
    Kể ra những người cải biến hình dạng và sự tích bánh chưng bánh dày cũng có lý của họ, nếu giờ ta đưa cái bánh dày kẹp chả vào miệng lại nhớ đến nó là hình tượng Yoni thì...
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/5/17
  9. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    Tôi thấy giống Hiệp Khách Hành hơn chứ, cái đoạn Cẩu Tạp Chủng múa may trên đảo, còn nếu Tiếu ngạo thì chỉ giống với đoạn Lệnh Hồ Xung học võ công ở vách đá, nhưng LHX lúc đó là cầm kiếm chứ không phải múa tay không.
     
  10. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Thuyết thì vẫn chỉ là thuyết trừ khi trưng ra bằng chứng! Trong mỗi thành phẩm văn hoá, không quan trọng đọc bao nhiêu sách, quan trọng lẫy ra được gì trong những thành phẩm văn hoá ấy. Những sắc dân có cùng chung một hình thái văn hoá hẳn nhiên có nhiều nét tương đồng, nhưng không hề giống nhau, nếu chỉ lấy tài liệu của mấy công trình tiến sĩ dạng bồi bút mà chứng thực và quả quyết rằng đó là hệ số dân tộc tàu hay việt thì quá ngán ngẩm.
    - dân tàu miền bắc ăn lúa mì, nhưng miền nam ăn lúa nước. Văn hoá Việt và Văn hoá Điền tương đồng nhau đến 80-90%. Và tôi dám khẳng định rằng Bánh chưng của bây giờ là bánh chưng của lịch sử chẳng có cũ mới nào đây cả! không có tàu mường việt gì ở đây cả.

    p/s: xin hẹn tranh luận một nơi khác, nơi này không thích hợp.
     
  11. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Xin hẹn bạn tranh luận ở một nơi khác, nhưng cũng phải nói thêm cho rõ.
    Tôi không chứng thực hay quả quyết cái gì cả, tôi chỉ đưa ra giả thuyết và thường nói: có lẽ, chắc là, tôi nghĩ... Bạn mới là người quả quyết khi 'dám khẳng định rằng'
    Và nếu không có bằng chứng mà cứ gọi là mấy công trình tiến sĩ dạng bồi bút thì quả là quá ngán ngẩm.
     
  12. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Thường thì khi bị đô hộ thì thế lực đô hộ sẽ mang văn hóa của mình áp đặt lên nước bị đô hộ, gồm cả văn hóa ẩm thực. Như câu thơ của Tú Xương viết vào thời Việt nam bị Pháp đô hộ:

    Nào có ra gì cái chữ nho!
    Ông nghè, ông Cống cũng nằm co.
    Chi bằng đi học làm ông Phán
    Tối rượu sâm banh, sáng sữa bò!


    Mà Tú Xương cũng quên rằng chữ Nho cũng không phải là chữ Việt. :D

    Văn hóa Tàu cũng đã áp đặt lên Việt Nam khá nhiều, đầu tiên là giới quan chức, trí thức, dân thường thì ít hơn.

    Bánh chưng, bánh dày không phải là văn hóa Trung Quốc (TQ), những thứ bánh tương tự bên TQ bây giờ cũng ở những vùng trồng lúa nước mà hồi xưa không phải là thuộc TQ (tôi không rõ cây lúa nước có thể trồng được đến vùng khí hậu nào). Mà bên Tàu cũng không thấy gói thứ bánh vuông thì phải (?). Những thứ bánh đó là đặc trưng cho nền văn minh lúa nước chứ không phải là nền văn minh lúa mạch, lúa mì. Thứ bánh truyền thống đặc trưng của TQ chính là bánh bao, các món tương ứng khác là mì chứ không phải là bún. Tôi nghĩ bánh tét và bánh trưng là tượng trưng cho nam và nữ hơn là bánh tét và bánh dầy. Cái liên tưởng của bác về bánh dày kẹp giò chả cũng không hẳn đã đúng vì hình như món này khá hiện đại (sau thời bao cấp mới thấy nhiều) và giò chả cũng không để nguyên cái mà thường thường sẽ xắt mỏng.

    Còn miền Nam Việt Nam, đừng ai quên đó là một vùng di dân của người Việt có lịch sử khá ngắn (năm 1558 Nguyễn Hoàng mới vào trấn nhậm ở Thuận Hóa, đến năm 1578 mới bắt đầu có giao tranh với Chăm Pa, đến năm 1611 mới chiếm đến đèo Cả (ranh giới Phú Yên và Khánh Hòa bây giờ). Chắc vì đối nghịch với nhà Trịnh nên nhà Nguyễn đã có những chính sách dùng văn hóa khác với Đàng Ngoài hoặc văn Đàng Trong là văn hóa Thanh, Nghệ phát triển lên. (Nguyễn Hoàng là gốc Thanh, tay chân, lính tráng chủ yếu là dân Thanh Nghệ mà), bánh tét là một ví dụ.

    Về lịch sử, văn hóa Việt thuần: có rất ít bằng chứng còn lưu giữ lại do không được ghi chép hoặc đã bị tiêu hủy trong quá khứ, không rõ bao nhiêu lần người TQ đã đốt phá, tàn sát, bắt hết người tài sang bên TQ, vì thế rất khó có thể chứng minh được bất cứ điều gì, kể cả trong văn hóa ẩm thực, cụ thể là nguồn gốc các thứ bánh truyền thống - may ra thì bây giờ có thể đi khảo sát cụ thể từng vùng miền, từng dân tộc ở ngoài Bắc, tôi nghĩ bánh tét (dùng tạm từ) ở Bắc Giang chắc không phải là duy nhất ở ngoài Bắc.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  13. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Tìm hiểu về Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link, thấy một thông tin thú vị là Trung Quốc không coi cây lúa là cây lương thực truyền thống của nước mình. :D

    Lua.jpg
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  14. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Đúng là cần xác định rõ khái niệm, phạm vi nước TQ cổ xưa, nói chung thì người ta cho rằng đó là vùng lưu vực sông Hoàng Hà.
    Tôi nói vui về bánh dày kẹp chả, thực tế thì bánh dày người ta thường bán và ăn theo cặp, đó cũng là một chứng cứ về bánh dày tượng trưng cho âm- nữ, như hào âm trong các quẻ Dịch.
    Miền Nam VN là vùng di dân của người Việt, nhưng trước đó đã có nền văn hóa lúa nước của cư dân bản địa. Bạn nào có tìm hiểu xem người Cam và Thái bản địa (không phải Thái Vân Nam) gói bánh kiểu gì?
    Mà bàn luận thế này lạc đề nhiều quá.
     
  15. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    Từ cái thắc mắc của tôi về một cái tên trong truyện mà nảy sinh ra nhiều thứ phết :D Thế mới là forum, bàn luận linh tinh tất cả thứ gì thú vị, dù có thể đi rất xa so với chủ đề chính.
     
  16. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    @knmidorika: bạn xem giúp tôi một số chỗ sau:

    * "thu thế đứng yên" (hồi 10). Tôi thấy có 12 lần "thủ thế" và một lần "thu thế" nên tôi nghĩ có lẽ đó là "thủ thế" chăng?

    * "xé thịt" (hồi 10) hay "xẻ thịt"? Chỉ hay thấy "lột da, xẻ thịt".

    * "đứt từng khúc một" (hồi 11) hay "khúc ruột"?

    * "phóng kiếm đâm tôi" (hồi 12) hay "đâm tới"? Vì thường xưng hô ngôi thứ nhất trong cuốn này ít dịch là "tôi".

    * "danh tính đại danh" (hồi 14) hay "tôn tính đại danh"?

    Trong tác phẩm có 2 lần nhắc tới "Côn Luân", hai lần "Côn Lôn", tôi thống nhất là "Côn Luân". Võ Đang (18 lần) và Võ Đương (1 lần) thống nhất là "Võ Đang".

    Phạm Nhất Phi (hồi 15) lúc ở Hạc Bút môn, lúc lại là Ngọa Hổ môn, thôi để kệ vậy, chắc là tác giả sửa lại sót.
     
    knmidorika thích bài này.
  17. knmidorika

    knmidorika Lớp 2

    Chỗ "khúc một" đúng là nhận dạng sai, phải là "khúc ruột"; những chỗ còn lại đều đúng theo sách in. Đoạn "thu thế đứng yên" theo ngữ cảnh lúc đó là Thạch Phá Thiên thu thế đao vừa chém xuống lại rồi đứng yên. Nhất trí việc thống nhất Côn Luân/Côn Lôn, Võ Đang/Võ Đương. Không hiểu sao chỉ một người dịch mà vẫn phiên âm không thống nhất nhỉ?
     
  18. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    Tôi hỏi lại để xác thực. Sẽ giữ nguyên "thu thế" và "xé thịt". Riêng chỗ "phóng kiếm đâm tôi" thì tôi tự sửa thành "đâm tới" vì lúc đó Thạch Phá Thiên đang xưng là "tại hạ", và có tất cả 15 lần có cụm "phóng kiếm đâm tới" và "danh tính đại danh" sau khi cân nhắc tôi cũng sửa thành "tôn tính đại danh" (xưng hô một cách trang trọng), vì "danh tính" và "đại danh" đi liền nhau cùng nghĩa sẽ trở thành kỳ cục :D.

    Có khi hai ba ông dịch mà một ông đứng tên.
     
  19. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    Đây là truyện Tín Lăng Quân trong Sử ký Tư Mã Thiên (Ngụy công tử liệt truyện), nguồn cảm hứng cho Lý Bạch viết bài Hiệp Khách Hành.

     
  20. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm II

    @knmidorika:

    Còn hai chỗ này nhờ bạn xem nốt:

    * thả bè lau qua sóng (hồi 17) "qua sóng" hay "qua sông"?

    * trán rạp xuống đất kêu binh binh (hồi 20) "rạp" hay "rập"? Thường chỉ có "cúi rạp người", còn "rập đầu" thì mới "kêu binh binh".

    Còn lại tôi đã check xong hết cả. Bài "Hiệp khách hành" tôi cũng so lại với bản hiện có trên thivien để sửa một số từ chưa chuẩn.
     
    knmidorika thích bài này.
Moderators: thanhbt

Chia sẻ trang này