Liệt kê ngụy biện các mod dùng trong TVE4U

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi EDC, 18/5/16.

Trạng thái chủ đề:
Không mở trả lời sau này.
Moderators: canaximuoi
  1. EDC

    EDC Lớp 1

    Nhân dịp có topic về tranh luận của bác 4DHN. Mình thiết nghĩ bên cạnh lý thuyết nên có thực hành đi theo. [​IMG]

    Trong tranh luận có những lý luận mà dễ khiến người đọc thấy hợp lý, nhưng thực tế nó vi phạm các quy tắc logic, do đó khiến cuộc tranh luận trở thành vòng vo và không thể tiệm cận chân lý, những cái đó gọi là ngụy biện.

    Sau đây dưới comment mình sẽ liệt kê ngụy biện của các mod, đi kèm với giải thích. [​IMG] Vì hầu hết những ngụy biện đều được các mod xóa nhẹm đi nên mình sẽ đăng bằng ảnh, sẽ dẫn link nếu có thể.

    Hy vọng chúng ta có một môi trường lý luận trong sạch và giảm thiểu xảy ra bế tắc trong tranh luận rồi cãi vã.
     
    Chỉnh sửa cuối: 18/5/16
  2. EDC

    EDC Lớp 1

    Comment này đã được xóa, không có link.

    vd1.jpg

    Câu trên phạm 2 lỗi ngụy biện:

    Ngụy biện lạc hướng, có tên gọi red herring. Người ngụy biện không trả lời thẳng vào vấn đề mà đánh lạc sang hướng rất không liên quan. Ở đây vấn đề tiêu chuẩn chuyên môn làm và đăng ebook của BQT không liên quan đến vấn đề người ta có sửa đổi hay có hoàn hảo hay không.

    Bên cạnh đó còn phạm ngụy biện lợi dụng lòng thương hại, tên gọi appeal to pity, người ngụy biện đánh vào yếu tố cảm xúc của các bên tham luận. Rõ ràng là nếu người kia muốn bảo vệ BQT thì phải nói về vấn đề chuyên môn anh ta giỏi hay kém, không thể nói về hoàn hảo hay cố gắng.
     
    thaibeouu and tiendungtmv like this.
  3. 4DHN

    4DHN --------- Thành viên BQT

    Không sao, có vấn đề thì cứ nêu. Có điều không bỏ bóng đá người (aka đá vào cá nhân bằng những lời lẽ chối tai) mà chỉ dựa vào những lý luận lịch sự (yêu cầu tối thiểu với 1 trang web dùng để chuyển tải văn hóa) và sắc bén của mình. Khi bạn nêu những vấn đề mà bạn cho rằng Mods (cũng có yêu cầu tương tự về hướng từ phía Mods đến Mems)[*] làm không đúng thì bạn cũng vui lòng đưa ra giải pháp mà bạn cho là hợp lý. Cái lý luận của bạn sẽ dùng để bảo vệ cái giải pháp đó, không thể chỉ có chỉ trích suông. Có vậy thì những cuộc tranh luận mới thực sự có ích cho sự phát triển của Thư viện.

    P.S Ý kiến mang tính cá nhân, không đại diện cho bất kỳ phía nào.

    [*] Mới cập nhật.
     
    Chỉnh sửa cuối: 18/5/16
    superlazy, Derby, Cải and 2 others like this.
  4. EDC

    EDC Lớp 1

    Dẫn chứng này đã bị xóa, không có link.

    vd2.jpg

    Trong ảnh có 2 người, chỉ @Ban Tang Du Tử sử dụng ngụy biện. Gồm 3 ngụy biện.

    Ngụy biện nguyên nhân ảo, có tên non-cause for cause, đây là ngụy biện mà người nói tự đặt ra một nguyên nhân đứng sau theo ý người nói, không có gì chứng minh nguyên nhân đó là đúng.
    Ở đây, lý do ban nick vẫn đang được tranh cãi, nhưng người nói đã mặc định nó là đúng.

    Ngụy biện ngược ngạo, tên burden of proof fallacy, ngụy biện này đặc điểm là người ngụy biện đổ trách nhiệm chứng minh cho đối phương trong khi trách nhiệm ấy thuộc về mình.
    Ở đây, thay vì chứng minh người khác phạm quy như thế nào thì người ngụy biện đổ ngược người khác phải tự đi mà hiểu.

    Ngụy biện so sánh ẩu, faulty analogy, loại ngụy biện này người nói so sánh vấn đề đang bàn với một sự việc khác na ná, rồi từ việc na ná ấy quay lại công kích đối phương.
    Ở đây, người kia so sánh ẩu với 1+1=2. Quy ước toán học trên là thứ được cả nhân loại tuân theo, còn quy ước của bản thân người ngụy biện trên chưa được ai theo cả trừ cô ta.
     
    socolavn95, hoalienbao and angoc1234 like this.
  5. 4DHN

    4DHN --------- Thành viên BQT

    Tôi cũng muốn sửa tiêu đề vì nó không thích hợp cho mục đích tranh luận. Nên sửa thành Liệt kê những lỗi xử lý tình huống của các Mod TVE-4U. Như đã nói ở trên: người nêu ra lỗi của Mods cần đưa ra cách xử lý tình huống của mình mà người đó cho là hợp lý. Những chỉ trích suông sẽ bị cấm. OK chứ chủ topic?
     
    trung_luoc thích bài này.
  6. EDC

    EDC Lớp 1

    Không được bác ơi, ở topic này chỉ nói thuần về lý luận trong tranh luận, chứ còn xử lý tình huống nó rất rộng không bám sát nội dung topic.

    Nếu sửa thì bác sửa cho em thành: Liệt kê các ngộ biện, ngụy biện của BQT TVE4U.

    Bởi vì ngụy biện là khi người nói ý thức được mình sai. Còn nếu người nói vô minh không biết gì thì là ngộ biện.

    //Tất nhiên chỉ trích suông bị cấm rồi, ở mọi nơi.
     
  7. EDC

    EDC Lớp 1

    Tóm tắt được viết ở #1, đó là chỉ lỗi ngụy biện, để mọi người tranh luận thông minh, để không xảy ra cãi vã vì bế tắc tranh luận. [​IMG] Hết
     
    Chỉnh sửa cuối: 18/5/16
    Zhiqiang thích bài này.
  8. hoalienbao

    hoalienbao Moderator Thành viên BQT

    cho tui hỏi bạn đọc sách nào có phân tích mấy cái này. tui cũng tò mò muốn tham khảo. thanks
     
  9. EDC

    EDC Lớp 1

    Mình đọc tài liệu trên net, search fallacy sẽ thấy trang wiki liệt kê danh sách các ngụy biện, rồi từ những keyword đó mang search riêng lẻ để hiểu thêm.
    Tài liệu tiếng Việt thì có cuốn Với lý luận giỏi (with good reason) của Morris Engel, mình biết thôi chứ chưa đọc.
     
  10. Ở đây: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link có được xem là ngụy biện cho hành vi không?
     
  11. EDC

    EDC Lớp 1

    Comment đó của heoconmtv chưa phải là một mệnh đề logic nên không phân tích được.

    ___

    Tớ còn lưu khá nhiều ví dụ ngụy biện từ mod @Ban Tang Du Tử mà chưa đăng lên. Riêng topic tranh luận hôm trước, ban tang du tử gần như phạm tất cả các quy tắc logic, hoàn toàn ngụy biện.
     
    summer_akarda thích bài này.
  12. trilv

    trilv Mầm non

    Thích kiến thức chủ thớt. Hình như chủ thớt đúng nhiều.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  13. À, cũng không sao, vậy thì tớ trưng bày lên đây để cho bạn nào mà có ebook tái bản thì nên viết vài dòng giới thiệu, sẽ được lập topic riêng hoành tráng mà không bị Mod xóa hay ghép bài.
     
    Cải thích bài này.
  14. hanhdb

    hanhdb Sinh viên năm I

    Nếu tôi bẻ toàn bộ mô hình lập luận của bạn @EDC thì sao???
    Mọi thảo luận trên 4rum hay mạng mẽo chát chít không được tính là tranh luận công bằng vì không hội đủ yếu tố cơ bản: định danh, ngay lập tức, đối mặt. Hãy gọi nó là bút chiến, tệ hơn là cãi vã ném đá vào mặt nhau... Tại sao bọn Tây nó dùng từ "dicussion" là vậy.
    Vì vậy lỗi logic căn bản của bạn là loằng ngoằng quy nạp thành hệ thống ngụy biện tranh luận.
    Lưỡi dao tốt nhất trong tranh luận nằm ở chỗ đặt suy nghĩ bản thân ngoài chiếc hộp. Tới lúc nhìn nhận những ồn ào này dưới góc nhìn khác chưa? Những điểm chết (deadlock) cần được cởi bỏ thế nào? Cần một trái tim cởi mở để hiểu điều đó Linh ạ!!!
     
    superlazy, thichankem, bun_oc and 7 others like this.
  15. EDC

    EDC Lớp 1

    Bẻ thì mình càng ủng hộ chứ sao. Phủ định lập luận của ai không có nghĩa là phủ định cả nhân cách người ta, nên bỏ đi tư tưởng phủ định lập luận nhau là làm mất lòng nhau.
    Argument mục đích là cuộc đấu logic thì cần gì danh tính, thực chất nếu động chạm danh tính người tham luận là đã phạm vào ngụy biện ad hominem (công kích cá nhân). Cũng không cần ngay lập tức hay đối mặt.
     
    superlazy, thaibeouu, ntdieu and 3 others like this.
  16. Cờ lê

    Cờ lê Banned

    Trong tranh luận có những lý luận mà dễ khiến người đọc thấy hợp lý, nhưng thực tế nó vi phạm các quy tắc logic, do đó khiến cuộc tranh luận trở thành vòng vo và không thể tiệm cận chân lý, những cái đó gọi là ngụy biện.

    Chính lời của chú mày, tao mượn mà nhắc lại.
    Mày bảo cuộc tranh luận này là Argument là cuộc đấu logic, thế ai vào đây đấu với mày hay là chỉ có con cẩu sủa ẳng ẳng một mình.
    Mày bảo là tranh luận để tiệm cận chân lý, chân lý của mày là gì, để làm gì; hay là chú mày muốn bới lông tìm vết.
    hanhdb nói là lật cả mô hình lý luận của mày chứ không phải là lập luận của mày, không ai công nhận bất kỳ một cái khái niệm nào mày đưa ra thì tranh luận của mày còn đúng à, tất cả sẽ không còn chỗ đứng nào hết. Và mày đừng bảo là vì mày tra trên net hay đưa ra tên của một ông to bự nào đấy hay thậm chí tức cười, mày bảo đó là điều hiển nhiên ai cũng hiểu để nói rằng mớ khái niệm đó đúng. Tệ hơn nữa, mày có quy nó về gốc rễ và đồng hóa với bất kỳ môn khoa học nào thì mày còn ngu hơn: mô hình của người ta là để giải quyết vần đề, còn mày là một kẻ không ra gì đi lải nhải kể rằng người này ngụy biện, kẻ kia ngụy biện rồi tự gãi cái mụt ghẻ thối tha trong cái óc não bệnh hoạn của mình cho thêm sung sướng, tự phụ rằng lý luận của mày rất vững .
    Rốt cuộc, mày đem một mớ khái niệm vào đây để cho rằng mày làm theo chân lý, dựa vào chân lý mà nói nên mày không sợ mày nói trật mà chỉ có kẻ khác trật. Tưởng rằng mình là vị anh hùng sửa đổi cái sai lầm của kẻ khác mà có ngờ cái nền tảng nó đứng trên đó là các quy tắc logic của Leibniz cũng chỉ là thừa nhận, cũng chỉ là quy ước để làm khoa học và nói chuyện với nhau rồi, giờ thì con khỉ đầu cẩu Tornad lại lấy nó ra mà khè những người bạn của nó, mày làm đau lòng mọi người thêm thôi con trai à.

    - Bài viết này đã dùng những lời lẽ rất thô tục, vô văn hóa. Nếu bạn vi phạm thêm 1 lần nữa sẽ bị ban nick vĩnh viễn.

    - Đây cũng là lời nhắc nhở lần thứ nhất đối với tất cả mọi người. Bất kỳ ai vi phạm như thế này kể từ bây giờ (7.56AM, GMT+7 - 20/5/2016) cũng sẽ bị ban nick vĩnh viễn.


    4DHN
     
    Last edited by a moderator: 20/5/16
    superlazy thích bài này.
  17. Derby

    Derby Lớp 8

    Anh Tư, em muốn hỏi hai điều.

    1. Các mod @tamchec, @teacher.anh@Ban Tang Du Tử đã ban nick của Văn Cường và Tornad vĩnh viễn, vì những cmt mà lời lẽ, còn nhẹ hơn lời lẽ dùng trong post này rất nhiều, dựa trên điều lệ "xúc phạm người khác", ngay cả khi trong cmt, không xử dụng một lời thô lỗ nào (cmt của tornad #...) Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link (Có nhiều link trên trang này dẫn tới posts đã bị xóa rồi).

    Họ cũng xóa ngay những post vi phạm đó. Vậy tại sao một post chứa đựng quá nhiều lời lẽ thô bỉ như post này, lại được lưu lại đến 12 giờ?

    2. Mức độ vi phạm nội qui "xúc phạm...." của những post bị buộc tội rất khác nhau, và thời hạn bị ban cũng khác rất xa. Tại sao lại có sự khác biệt này? Vì các mod thi hành nhiệm vụ dựa trên những qui tắc thành văn khác nhau? Hay vì sự khác biệt trong nhân cách và cung cách xử lý của mỗi người? Cảm ơn anh. :D

    P/S. Post này của em được viết vì cái post nhục mạ @EDC nặng nề trên kia. Tùy anh muốn xếp nó vào loại liên quan / không liên quan đến topic. :D
     
    Last edited by a moderator: 20/5/16
    mr.buiduytung and vutananh like this.
  18. Derby

    Derby Lớp 8

    Câu hỏi rất đúng. Và cần được đặt ra với tất cả mọi người trong cuộc của những vụ tranh cãi đã xảy ra vừa qua: mod, mem, và cả những người biểu lộ sự đồng quan điểm hay đồng tình qua những cái "like". Không phải chỉ với một cá nhân tên "Linh" thôi, bạn ạ.
     
    Zhiqiang thích bài này.
  19. 4DHN

    4DHN --------- Thành viên BQT

    @Derby
    - Nếu xóa sẽ không còn bằng chứng, mà lúc có sự vi phạm đêm qua rất ít người online.
    - Anh Tư có cách xử lý khác các Mod khác trong mọi chuyện, điều này cũng nhiều người biết.
    - Nếu chủ topic yêu cầu thì anh xóa luôn cũng được.
     
    vutananh thích bài này.
  20. EDC

    EDC Lớp 1

    @Cờ lê âu yếm thân tình vuốt ve, mình nhìn sơ qua cũng thấy bạn phạm ít nhất 3 ngụy biện: ad hominem, ad populum, và tu quoque rồi. [​IMG] Tiếc là bạn không phải mod nên không đủ tiêu chí cho mình chụp hình phân tích.
    Hẹn 3 ngày nữa quay lại cà riềng cà tỏi nữa nhé. [​IMG]

    @4DHN Nếu lát nữa xóa #16, thì xóa luôn #17, #19 và #20 nha bác. Còn giữ #16 thì chỉ xóa #20. Em muốn giữ comment ấy lắm.
     
    Cờ lê, Derby and 4DHN like this.
Moderators: canaximuoi
Trạng thái chủ đề:
Không mở trả lời sau này.

Chia sẻ trang này