LS-Việt Nam Ngữ nguyên tiếng Việt: 600 từ vựng cơ bản

Thảo luận trong 'Tủ sách Lịch sử - Địa lý' bắt đầu bởi haitruong, 17/8/20.

  1. ceon

    ceon Lớp 1

    Ý của bạn tức là phía Trung Quốc nói rằng Bách Việt có chung văn hóa, ngôn ngữ với Trung Quốc, vì vậy mới xâm chiếm vùng này? Thật kỳ lạ, vì nhóm này vẫn luôn được Trung Quốc gọi là man di, lẽ nào Trung Quốc cho rằng nhóm man di cùng đẳng cấp với chính họ.

    Việc nhóm Bách Việt có văn hóa, ngôn ngữ khác với Trung Quốc và phía Trung Quốc xâm chiếm vùng này chẳng có gì liên quan với nhau cả. Nói vậy có khác gì ngụy biện. Còn nữa phía Trung Quốc đã chiếm văn hóa gì của Bách Việt?

    Đoạn trích dẫn mà mình đã dẫn cho thấy rằng không tìm được, không biết được nhóm Bách Việt gọi chính họ là gì cả. Điều này trái ngược với một số "học giả", "sử gia" liên tục rêu rao rằng Bách Việt là danh hiệu tự xưng chứ không phải là do phía Trung Quốc đặt cho.

    Sách Ancient China and the Yue, cũng có đoạn viết thêm rằng:
    Tuy là Bách Việt nhưng không chưa bao giờ là 100 cả.
    Có liên quan một chút đến Việt Nam
     
  2. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Bạn đọc kỹ lại xem, mình nói như thế bao giờ? Mời đọc lại comment mà bạn trích phía trên.

    Ngụy biện chỗ nào ở comment phía trên của mình xin bạn chỉ rõ, mình chưa hề nói lý do chính của việc khối Hoa chiếm khối Việt là vì khối Việt có văn hóa ngôn ngữ khác với khối Hoa. Comment phía trên của mình chỉ là một sự triển khai thêm theo vốn hiểu biết tiếng Anh của mình có sự trợ giúp của Google. Bạn nói như thế này mình nghi ngờ rằng chính bạn cũng chưa hiểu đoạn tiếng Anh đó mà bạn đã trích. Nhưng gượm đã nào, mình trích cmt của bạn chắc gì đã phản bác bạn mà bạn phản biện lại gắt thế, :D

    Xin có một thông tin đến bạn là hệ thống âm dương ngũ hành, bác quái, hà đồ lý số, chữ vuông, 12 con giáp, lịch âm (lịch mặt trăng hay có thể gọi là lịch lúa nước) và đặc biệt là Tết Nguyên Đán thì đều là sản phẩm của văn minh lúa nước. Cái này là học giả người ta nói, mình không biết, chỉ thông tin lại. Bản thân mình thì thấy nó hợp lý vãi ra. Nếu dân trên lưng ngựa Hoa hạ phát minh ra lịch mặt trăng thì mình thấy dân lúa nước giỏi cưỡi ngựa đều là hai việc hoang đường như nhau :D


    Thì mình có bảo nó sai đâu nào :D
    Comment phía trên của mình còn không nhắc tới từ Bách Việt nữa kìa.

    Bonus cho bạn là: khi mình trích comment mà bạn dẫn ra một đoạn tiếng Anh phía trên, thì mình mới Google và hiểu rằng, tác giả của đoạn đó nói lên một điều, khối Bách Việt (tạm gọi vì vẫn đang chưa xác định được tên họ tự gọi là gì) vốn có ngôn ngữ và văn hóa riêng, một khoảng trời riêng với khối Hoa Hạ. Cho nên việc sau khi các Central State chiếm khối Bách Việt, sau đó lại nói rằng đồng văn, đồng chủng, là sai. Và việc sau này có quan điểm cho rằng Việt Nam là đứa con hoang đàn nên hãy trở về với đất mẹ TQ, sát nhập trở lại vì trước kia đã từng thuộc (bị chiếm như đã trình bày) về TQ là hoàn toàn sai. Viết dài như vậy thì bạn đã hiểu chưa ạ?

    Bonus cái đơn kiện bạn luôn. Bạn giải thích rõ hai từ “ngụy biện” mà bạn đã quăng vào mình ở phía trên giúp nhé. Nếu bạn đọc lại comment phía trên của mình và chợt hiểu ra là đã hiểu sai ý và tự nhận thì mình sẽ bỏ qua. Không thì sẽ chính thức có topic kiện bạn đó.
     
    nhaque and Đặng Trúc Quỳnh like this.
  3. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Về mục đích thì mình nghĩ bác Du đã thành công với bài viết của mình. Đã thành công trong việc kích động chúng ta. Chúng ta phải bình tĩnh để phản biện lại bác ấy.

    Có nhiều khi đọc những bài ngụy biện tức không chịu nổi, rõ ràng là những bài đó đã thành công rồi đúng không :D
     
    Đặng Trúc Quỳnh thích bài này.
  4. Dr. No

    Dr. No Không Không Thấy Thành viên BQT

    Các vụ xung đột quân sự (chiến tranh) từ xưa đến nay đa phần là vì kinh tế. Chiến tranh chẳng qua là một vụ đầu tư thôi, bên thắng cuộc phải có lời thì mới tiến hành. Còn cứ nghĩ rằng chiến tranh vì những lý do khác như văn hóa thì sẽ sai lầm trong việc nhận định.
     
  5. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Link video của Tây nói về Bách Việt, về “cái vỏ văn minh Trung Hoa” nhưng thực chất phần lõi thuộc về Bách Việt.
    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
     
  6. ceon

    ceon Lớp 1

    Hình như ngay từ đầu bạn đã cho rằng Trung Quốc, Bách Việt đã đồng văn, đồng chủng, chắc là do bạn đã đọc ở đâu đó nên tin có chuyện này, tất nhiên là bạn phản đối. Do đó, khi mình trích dẫn vài đoạn trong sách cho thấy Bách Việt có ngôn ngữ, văn hóa khác với Trung Quốc thì bạn liền kết luận Trung Quốc chiếm đất và mình đoán là bạn cho rằng trước đó phía Trung Quốc rêu rao là đồng văn, đồng chủng nên không có chuyện chiếm Bách Việt vì là đồng một thể.

    Mình nói bạn ngụy biện bởi 2 phần trong đoạn mà đã trích ở là:
    • ngôn ngữ, văn hóa, sắc tộc đều khác với TQ
    • gián tiếp nói lên TQ đã chiếm đất, chiếm văn hóa (song song với đồng hóa)
    2 thứ này chẳng có liên quan gì cả. Trung Quốc chiếm thì cứ chiếm, đã chiếm thì là trực tiếp đâu còn gián tiếp. Còn Bách Việt đương nhiên là khác với Trung Quốc. Chiếm Bách Việt là hiển nhiên cho dù có muốn giấu cũng chẳng được.
    Mình chỉ viết có 2 câu đó mà bạn lại cảm thấy gắt, thật là kỳ lạ.
    Mấy cái này mình không rõ nên cũng không bàn thêm. Những gì bạn nói mình cũng chẳng dám tin. Khi nào các học giả trên thế giới công nhận thì mình sẽ tin. Còn nếu là một số "học giả", "sử gia" nào đó ở Việt Nam thì mình sẽ bỏ qua.

    Mình cũng chẳng biết bạn đọc ở đâu mà lại có chuyện Trung Quốc với Bách Việt đồng văn, đồng chủng. Mình có ngó qua các trang mạng Trung Quốc viết về tư liệu Bách Việt thì thấy họ cũng viết là văn hóa, ngôn ngữ của 2 bên khác nhau.
     
  7. haitruong

    haitruong Mầm non

    Tôi đố các anh chị em tìm được 1 từ thuần Việt nào đấy. Muốn hỏi gốc từ Việt nào, các bạn cứ vào facebook của tác giả hỏi nhé. Xác suất tìm được >80%. [Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
     
  8. anhTH

    anhTH Mầm non

    ăn, uống, đố, các, muốn, một, hai, ba, bốn, năm, sáu, bảy, tám, chín, mười, mười một....., vào, ra, hỏi, đáp, đi, chạy, ngã, nhảy, giật, nào, này, nấu, luộc, nướng, làm, rét, nóng.v..v cả một vùng mênh mông từng là địa bàn cư ngụ của nhiều chủng người, bao nhiêu thành tựu văn hóa đem gom hết vào một nồi lẩu là Trung Quốc rồi được áp cho vào một dân tộc là Hán (được sinh ra trên lý thuyết) thì khi truy nguyên nguồn gốc mọi thứ giống như "thiên hạ võ công xuất thiếu lâm" thôi, các từ gọi là gốc "hán" có thực là gốc hán không, hay lại giống như ông Bành Tổ vốn là tổ của người Dao đã thành của người Hán, sắp tới mà nuốt nốt ngoại mông thì ngàn năm nữa Thành Cát Tư Hãn cũng là người hán.
     
  9. haitruong

    haitruong Mầm non

    Quay lại trang đầu download sách về tìm đi nghen bạn. Gần hết những từ này là tiếng nói của Mã Viện đấy :)
     
  10. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Dù mượn bao nhiêu từ đi nữa chúng ta vẫn nói thứ tiếng khác thuộc ngữ hệ khác. Các nhà ngôn ngữ đã phân loại nó rồi, khác ngữ hệ với tiếng (tạm gọi là) Hán, muốn xóa bỏ kết quả phân loại của họ thì phải có phương pháp khác để phân loại lại, để chứng minh tiếng Việt thuộc ngữ hệ Hán Tạng,… Mà thực tế hiện tại thì hai chúng ta không nói thứ tiếng cùng một ngữ hệ, cho nên là có nhồi nhét bao nhiêu chiêu trò vào thì nó vẫn luôn là như vậy. Mà một thứ tiếng khác ngữ hệ thì chắc chắn có từ thuần của nó, chỉ là… bạn cố tình lờ đi thôi :D
     
    huy9 thích bài này.
  11. anhTH

    anhTH Mầm non

    thời giặc già mã viện thì người tàu nói chung một thứ tiếng? nếu không thì chắc do tình cờ mà tất cả dòng người đến mảnh đất phương nam( theo thâm ý của ai đó) đều nói chung một thứ tiếng và tiếng đó cực kỳ ít biến đổi ngữ âm đến mức ngàn năm sau biết bao nhiêu cuộc đô hộ của các triều đại trung quốc mà vẫn còn nguyên dạng từ thời mã viện để dễ dàng so sánh truy gốc.
     
  12. haitruong

    haitruong Mầm non

    Quyển sách này và phát ngôn của tác giả đã được giới thiệu trên HTV9 các bạn nhé.

    Bạn nào phản đối thì đi kiện đi :) 6.jpg
     
    xxxhai thích bài này.
  13. xxxhai

    xxxhai Mầm non

    Em tưởng của bác An Chi đang định tải, lên truyền hình thì ghê rồi. :)
     
  14. 784512

    784512 Mầm non

    Một nghìn năm Bắc thuộc không hủy được tiếng nói của người Việt Nam.
     
  15. The Stranger

    The Stranger Lớp 1

    Tư tưởng cơ bản của Du là muốn chứng minh người Việt là người Hán, ăn tiền Hán để phá văn hóa Việt Nam, trên facebook lão chăn dắt cả đám con chiên Tày Thái để đánh phá văn hóa Việt, nhận vơ văn hóa văn hóa Đông Sơn, trống đồng, rồi cả Vua Hùng rồi Hai Bà Trưng, các bài viết của lão cũng dựa vào ngôn ngữ, lịch sử, có tí di truyền nhưng cố tình nhập nhòe, đổi trắng thay đen để cốt làm người ta tin người Việt là Hán Đường. Đúng là loài bán nước.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  16. kimtrongnew

    kimtrongnew Lớp 1

    Đọc nhiều sách quá riết rồi cái gì cũng viết ra được. Đọc cái tiêu đề với nội dung bài giới thiệu thì đã thấy quá mâu thuẫn và phi logic rồi, cần chi phải phản biện chi cái sai rành rành đó.

    Đừng bao giờ tranh cãi với một thằng ngu

    [​IMG]
    Có hai người đang tranh cãi nhau rất kịch liệt. Một người nói: 4 x 4 = 16. Một người nói: 4 x 4 = 17

    Cả hai không ai chịu nhịn ai, cứ cãi qua cãi lại mà chẳng bất phân thắng bại nên bèn lôi nhau lên quan huyện phân giải.

    Nghe xong câu chuyện, quan huyện phán:

    - Người nói 4 x 4 = 17 được thả cho về nhà!

    - Còn thằng nói 4 x 4 = 16 ở lại, và lôi ra ngoài đánh 50 hèo cho bớt ngu đi!

    Người nói 4 x 4 = 17 hí hửng đi về nhà, còn người kia sau khi bị đánh 50 hèo xong vẫn ấm ức liền vào hỏi quan huyện:

    - Tại sao con nói đúng mà quan vẫn cứ đánh con?

    Quan huyện nói:

    - Cái tội của mày rất lớn con à, đó là vì mày biết 4 x 4 = 16 là đúng mà vẫn đi cãi nhau với một thằng ngu. Đã biết nó ngu mà lại tốn thời gian vì một đứa ngu, cố chấp như mày nên bị đánh là phải. Còn thằng ngu kia ta thả nó về xã hội để xã hội dạy cho nó thấy là nó ngu như thế nào, còn mày có nói đến thế nào đi chăng nữa nó vẫn không khôn ra được đâu.
    Trích từ trang VnExpress: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    P.s: Tôi biết tôi là "thằng ..." rồi nên ko cần ai cãi hay phản biện lại đâu^^.
     
    Chỉnh sửa cuối: 9/12/20
    tran ngoc anh thích bài này.
  17. kimtrongnew

    kimtrongnew Lớp 1

    À, tiện nói về TQ-VN, xin đăng lại 1 video về chính trị, ko liên quan gì đến v/đ của topic nên ko tính ta đang phản biện hay cãi nha quý vị.

     
  18. haitruong

    haitruong Mầm non

  19. anhTH

    anhTH Mầm non

    Trích bài báo
    Tiếng Việt không bị ảnh hưởng nhiều từ tiếng Hán
    "Trong trình bày của mình, GS Mark Alves không chỉ bổ sung cho một kết luận từng được đưa ra từ năm 1882 rằng tiếng Việt thuộc ngữ hệ Nam Á nhưng không có nhiều bước tiến trong nghiên cứu suốt 150 năm qua, mà còn đưa ra nhiều minh chứng cho thấy tiếng Việt nguyên thủy độc lập với tiếng Hán.

    Theo Mark Alves, trong nghiên cứu này, ông sử dụng một khối lượng từ vựng bản ngữ trong tiếng Việt lớn hơn bất cứ nghiên cứu nào công bố trước đây, với hơn 1.000 từ.

    Trong đó, ông phát hiện hơn 750 từ nguyên bản địa, hơn 220 từ nguyên gốc hệ Nam Á hoặc Nam Á khu vực. Chỉ có khoảng 120 từ được tìm thấy là từ vay mượn, bao gồm 100 từ vay trong tiếng Hán cổ và Hán trung cổ.

    Trong trường ngữ nghĩa sản xuất lúa gạo, từ vựng tiếng Việt hiện nay có rất nhiều từ nguyên bản địa.

    GS Mark Alves kết luận tổ tiên người Việt là những người trồng lúa nước, đã có một nền văn hóa mạnh mẽ trước khi tiếp xúc với văn hóa Trung Quốc."

    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  20. anhTH

    anhTH Mầm non

    Về tỉ lệ những từ vay mượn trong tiếng Việt
    This entry was posted on Tháng Mười Hai 23, 2020, in Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link and tagged Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link, Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link, Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link. Bookmark the Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link. Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link




    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
    Tiếng Việt rất phong phú nhờ vào việc vừa phát triển vốn từ có sẵn, vừa hấp thu các từ ngữ của các ngôn ngữ khác. Đánh giá tỉ lệ từ vay mượn giúp ta hiểu rõ hơn về cơ cấu của tiếng Việt.

    Maspéro (1912) cho rằng có 50% từ vay mượn Trung Quốc trong tiếng Việt [1], còn Lê Xuân Thoại (1980) và Huỳnh Thanh Xuân (2003) cho rằng từ vay mượn Trung Quốc chiếm 60-70% từ vựng tiếng Việt [2]. Tuy nhiên các nhận định trên chưa có cơ sở thống kê khoa học.

    Công trình của viện nhân chủng và tiến hóa Max Planck (2009) tiến hành tìm từ gốc, từ vay mượn trong 1000-2000 từ vựng cốt lõi của 41 ngôn ngữ trên thế giới [3] cho thấy một kết quả khác với các nghiên cứu trên. Trong 1477 từ tiếng Việt thường dùng chỉ có 28,1% là từ vay mượn trong đó 25,3% từ vay mượn Trung Quốc, 1,2% từ vay mượn Pháp, 0,5% từ vay mượn Proto-Tai, 0,3% từ vay mượn tiếng Anh [4]. (Phần nghiên cứu về tiếng Việt do GS Mark J. Alves chủ trì. Cơ sở dữ liệu của nghiên cứu có thể tra cứu trực tuyến tại đây: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link).

    Trong luận án Tiến sĩ bảo vệ cấp Cơ sở tại Khoa Ngôn ngữ học, Trường Đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn, ĐHQG HN ngày 28 tháng 5 năm 2007 Kỳ Quảng Mưu (Trung Quốc) dựa vào cuốn Từ điển tiếng Việt do Hoàng Phê chủ biên (tái bản năm 2006), tác giả cho biết [5]:

    – Trong số 32.924 mục từ của Từ điển có 12.910 mục là từ Hán-Việt, tỷ lệ khoảng 39,2%.

    – Trong số 12.910 mục từ Hán-Việt có 1.258 mục là từ đơn, chiếm tỉ lệ 9,7% và có 11.652 mục là từ phức, chiếm tỉ lệ là 90,3%.

    – Trong số mục từ phức Hán-Việt, số lượng vay mượn nguyên khối là 9.093 từ, chiếm tỉ lệ khoảng 78% còn số lượng do người Việt tự tạo có 2.564 mục từ, chiếm tỉ lệ 22%.

    Tần suất sử dụng từ vay mượn Trung Quốc trong giao tiếp bình dân ở mức thấp, trong một số trường hợp có thể là 0%. Nhưng tần suất sử dụng từ vay mượn Trung Quốc trong các văn bản chuyên ngành xây dựng là khoảng 20% và trong văn bản chuyên ngành nghị luận văn học là khoảng 60%.

    Các ngôn ngữ cũng có tỉ lệ từ vay mượn cao có thể kể đến như tiếng Anh với 41% từ vay mượn, Nhật Bản với 34,9% từ vay mượn, tiếng Thái với 26,1% từ vay mượn [3].

    Như vậy, con số 60-70% từ tiếng Việt vay mượn tiếng Trung Quốc là không hợp lý và dễ gây hiểu lầm. Tỉ lệ từ vay mượn tiếng Trung Quốc của tiếng Việt không quá nhiều nhưng cũng không ít, khoảng 30%. Các từ này làm tăng sự thêm sự đa dạng cho tiếng Việt. Theo nghiên cứu của Đại học Lyon, tiếng Việt là ngôn ngữ có mật độ thông tin (information density) cao nhất trong các ngôn ngữ trên thế giới [6]. Việc tiếp tục tìm hiểu nguồn gốc các từ tiếng Việt và tiếng Trung Quốc là cần thiết cho sự phát triển của tiếng Việt và văn hóa Việt.

    Cảm ơn Lei Khiang Tswian (Lê Khánh Toàn) và Kiet T Tran (賴世傑) đã chia sẻ thông tin về một số nghiên cứu được sử dụng trong bài viết.

    Chú thích:

    [1] Maspero, Henri. 1912. Études sur la phonétique historique de la langue Annamite: Les initiales. Bulletin de l’École Françoise d’Extrême-Orient 12:1–127.

    [2] Đoàn Mạnh Toàn, Lê Hồng Chào. 2019 Phương pháp học từ vựng tiếng Hán hiện đại dựa vào mối liên hệ về ngữ âm, ngữ nghĩa với từ Hán Việt. Tạp chí khoa học – Đại học Đồng Nai. Số 13-2019.

    [3] Haspelmath, M., & Tadmor, U. (Eds.). 2009. Loanwords in the World’s Languages. Berlin, Boston: De Gruyter Mouton. doi: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    [4] Alves, M. J. 2009. ” Chapter 24. Loanwords in Vietnamese”. In Loanwords in the World’s Languages. Berlin, Boston: De Gruyter Mouton. doi: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link Tải xuống: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    [5] Hán ngữ Sơn Nguyên. Từ Hán Việt chiếm tỉ lệ bao nhiêu trong tiếng Việt. Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    [6] Pellegrino, F., Coupé, C., & Marsico, E. 2011. A cross-language perspective on speech information rate. Language, 539-558.Chicago Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    Nguồn: Nghiên cứu lịch sử.
     
    tran ngoc anh thích bài này.

Chia sẻ trang này