Quyền biện và Phản biện

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi giaitich, 28/4/15.

Trạng thái chủ đề:
Không mở trả lời sau này.
Moderators: canaximuoi
  1. giaitich

    giaitich Lớp 5

    Trong "Kết nối với ban điều hành", chủ đề "Dọn dẹp kho sách" của ban Quoc Vo, nay đã bị đóng, bác 4DHN có viết rằng:

    "Thôi, sau khi đọc kỹ những ý kiến của bạn chủ topic tôi quyết định close topic.

    Nói một cách đơn giản: chúng tôi không đồng ý với ý kiến của bạn.

    Chợt nhớ tới 1 câu nổi tiếng đại ý: "Có thể tôi không đồng ý với bạn, nhưng tôi liều mạng sống của tôi để bạn được nói."

    Có thể bạn Quoc Vo đúng, cũng có thể bạn ấy sai, nhưng điều này chỉ có thể sáng tỏ sau một quá trình biện và phản biện công bằng.

    Có thể bạn ấy sẽ ấm ức vì nghĩ mình sai, nhưng không biết mình sai ở chỗ nào.

    Nói một cách đơn giản: bạn ấy không được nói nữa vì chúng tôi không đồng ý.
     
  2. bun_oc

    bun_oc VIP

    Dự là sắp có cuộc tranh luận sôi nổi nổ ra. Còn không thì topic này cũng sẽ bị đóng và/hoặc chìm vào quên lãng. :D
     
  3. hero229

    hero229 Lớp 1

    Hay quá. Mình đang muốn tham gia một diễn đàn gì nó trí thức một tí. :) Có nghĩa là được phản biện và tranh luận để tiến bộ lên. Cơ bản là đọc rồi mà không được đưa ra ý kiến thì chẳng thấy ngấm được tí nào vào người. Nói nên là cái tự do duy nhất mà chúng ta có chăng (ít nhất là nói với chính mình)
     
  4. hanhdb

    hanhdb Sinh viên năm I

    Bún lôi cái 3 mình tranh luận ra cho quần chúng và lãnh đạo mở tầm mắt coi :)
     
    bun_oc thích bài này.
  5. Zhiqiang

    Zhiqiang Moderator Thành viên BQT

    Bạn giaitich thân mến!
    Trong topic của bạn QuocVo, BQT đã trả lời khá đầy đủ về việc này.
    Mong bạn đọc kỹ lại, và lẽ dĩ nhiên: câu trả lời cho QuocVo đã có rồi.
    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
    Quan điểm của BQT là trân trọng mọi góc nhìn, mọi tác giả và tác phẩm; nhưng bạn Quoc Vo lại có ý kiến dọn dẹp kho sách dựa trên tiêu chuẩn của bạn ấy.
    Và BQT đã trả lời:
    "Bạn cần phải suy nghĩ khách quan một chút. Có thể có cuốn sách mà bạn cho là linh tinh, nhưng có người lại tìm thấy trong đó những điều có giá trị, dù ít dù nhiều. Cũng có thể trong Thư viện có những cuốn chưa ai đụng tới, nhưng không phải vì thế mà bỏ nó đi. Bạn cứ việc xây dựng thư viện riêng của mình, đừng quan tâm tới những cuốn khác. Nói thật, nếu có điều kiện, tôi còn muốn có những cuốn của Nhà xuất bản Sự thật, xuất bản vào thời kỳ 196x, 197x, mặc dù không còn có giá trị gì về thực tiễn, nhưng nó vẫn có giá trị về mặt tư liệu, giá trị về mặt lịch sử. Có thể bỏ 1 cuốn sách trong trường hợp trùng, hoặc có 1 phiên bản tốt hơn được tái bản (chế bản lại).
    Tranh luận để đi đến kết quả cuối cùng trước ý kiến của 1 thành viên thì BQT đã làm rồi và vẫn tôn trọng quan điểm của bạn ấy.
    Nếu như tranh luận để thay đổi quan điểm của bạn ấy, hoặc để chứng tỏ ai đúng ai sai, điều đó là không cần thiết và ích lợi ở đây.
    Nếu như bạn giaitich có ý muốn tranh luận, tạo một sân chơi để quyền biện và phản biện giữa các thành viên, bạn có thể lấy chủ đề về một vấn đề khác, phù hợp với tiêu chuẩn của diễn đàn: không bàn về những vấn đề chính trị, nhạy cảm, không phù hợp với văn hóa.
    Thân!

    Mong bạn mở một topic khác, câu trả lời cho vấn đề đã có nên mình xin đóng topic tại đây!
     
  6. thomas

    thomas Lớp 8

    Thì bạn có quyền nói, còn có được nghe hay không là chuyện khác mà. Ít ra cũng còn nói được mà. :)

    Hôm trước có ông (không phải Mod) nói là làm lãnh đạo phải kiên quyết, ai đôi co là ban nick, xóa comment, khóa topic ngay. Làm mình nhớ tới vụ chặt cây ngoài Hà Nội, có ông lãnh đạo nào đó nói là "dân thì biết cái gì mà phản đối!"
     
  7. bun_oc

    bun_oc VIP

    Ngại quá, đoán đúng rồi. :D
    (Mình đùa thôi, mong mọi người cười hì hì chứ đừng căng thẳng nhé)
     
    dangtuanpr and Zhiqiang like this.
  8. hero229

    hero229 Lớp 1

    Dù sao tranh luận và phản biện sẽ giúp chúng ta hiểu ra vấn đề. Giả sử như người kia chưa hiểu mà bị dập tắt thì sẽ thành bức xúc, ức chế. Đôi khi cái kết luận mà 99% số đông cho là đúng sẽ đẩy người kia thành bất mãn và chống đối.
     
    Latiku and Zhiqiang like this.
  9. thomas

    thomas Lớp 8

    Thực tế đã cho thấy, đúng là như vậy :D

    Hì hì, topic sắp đóng mà mình post được 2 bài rồi nè.
     
    Zhiqiang thích bài này.
  10. Zhiqiang

    Zhiqiang Moderator Thành viên BQT

    Thôi, mấy bạn đợi bác @tducchau vào vậy, topic này không thuộc quyền của mình!
    Thân!
     
    tducchau thích bài này.
  11. bichdinh

    bichdinh Lớp 5

    Vào com ngay kẻo khóa topic thì tiếc lắm. Dạo này BQT thích khóa topic lắm, nhất là những ý kiến mà "không đi theo đường lối chính sách của BQT", ngay cả topic này là "quyền biện và phản biện" mà cũng đòi khóa, chứng tỏ quyền này bạn cũng không có, hoặc là topic của bạn thuộc dạng tào lao vớ vẩn, không đáng để bàn, hoặc là BQT đã trả lời rồi thì khóa, bạn có đồng ý hay không kệ bạn.
     
    hanhdb thích bài này.
  12. hero229

    hero229 Lớp 1

    Mình vừa vào xem topic liên quan trên kia. Mình nghĩ bạn chủ topic đã đưa ra quan điểm là phải dọn dẹp sách linh tinh nhưng đã không chứng minh được các sách đó linh tinh như thế nào. Mình nghĩ khi tranh luận chúng ta không nên cố chấp thì tranh luận mới tìm ra tiếng nói chung. Đằng này bạn ấy lại cho rằng sách tôn giáo là linh tinh. Trong khi phần lớn con người vẫn thuộc một tôn giáo nào đó. Nhà nước ta cùng cho phép tự do tôn giáo rồi cơ mà.
     
    viettran_ru and hanhdb like this.
  13. hgeva34

    hgeva34 Mầm non

    Nhân topic này mình cũng xin đóng góp ý kiến về vấn đề văn hóa tranh biện. Có một số bạn đang nhầm lẫn giữa tranh biệntranh cãi thông thường. Một cuộc tranh luận đòi hòi mỗi người tham gia phải tuân thủ quy tắc của nó đó là đưa ra một luận điểm rõ ràngchứng minh nó đúng bằng các luận cứ chính xác, khách quan và khoa học. Với topic của bạn QuocVo mình cho nó không phải là một cuộc tranh biện mà chỉ là ngụy biện của bạn ấy. Bạn QuocVo đưa ra luận điểm "Nên xóa bớt một số sách linh tinh" nhưng tất cả các luận cứ được đưa ra hoàn toàn dựa vào cảm tính cá nhân chứ không dựa vào một nghiên cứu, đánh giá khách quan nào khác. Chính vì vậy topic đó nó trở thành một cuộc tranh cãi vô bổ và sẽ không bao giờ là một cuộc tranh luận đúng nghĩa bởi vậy việc BQT khóa là đúng đắn.
     
  14. giaitich

    giaitich Lớp 5

    Bạn Quoc Vo chắc chắn là đã có chủ quan và "các luận cứ được đưa ra hoàn toàn dựa vào cảm tính cá nhân chứ không dựa vào một nghiên cứu, đánh giá khách quan nào khác". Nhưng tôi cho rằng chưa thể nói là ngụy biện. Và topic đó cũng chưa có gì biểu hiện là (đã) "trở thành một cuộc tranh cãi vô bổ và sẽ không bao giờ là một cuộc tranh luận đúng nghĩa". Bản thân bạn ấy (và rất có thể là có những bạn khác nữa) không có cơ hội để đưa ra những "chứng minh nó đúng bằng các luận cứ chính xác, khách quan và khoa học". Vì nó đã bị đóng lại quá vội vàng. Trong khi BQT và các thành viên khác đang truy vấn bạn ấy về những luận cứ chính xác, khách quan khoa học để chứng minh thì nó đã bị đóng lại rồi.
    Tôi đồng ý với BQT về việc "không đồng ý xóa bớt các bài linh tinh" (đây mới là ý chính của bác 4DHN), nhưng tôi biết chắc chắn BQT sẽ xóa, ít ra là những sách báo không phù hợp tiêu chí nội quy thư viện một khi phát hiện, vì đương nhiên cần và phải như thế.
    Nhưng tùy tiện đóng một topic thì chưa cần và chưa phải làm như thế, và đây là ý chính của tôi.
     
    tducchau, MoVo, Latiku and 1 other person like this.
  15. canaximuoi

    canaximuoi Moderator Thành viên BQT

    QUOCVO: Chỉ cần một câu tả lời đơn giản cho tất cả những gì mà vũ trụ luận lẫn siêu hình học đã và đang làm: đó là Chúa
    //post cuối cùng trong thread Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    Mình nghĩ thế này:

    1. Hiểu chân phương, tranh luận là đưa ra ý kiến để thuyết phục / chứng minh 1 vấn đế nào đó, theo quan điểm của bạn. Ngụy biện cũng là một hình thức đưa ra ý kiến. Ngụy biện cũng có nhiều hình thức và kỹ thuật khác nhau. Đó là quyền của người đưa ra ý kiến. Còn người đọc / nghe có tìm ra / nhận thấy được vấn đề hay không là việc của chính người đọc và người nghe. Khi tranh luận thì không nên bị chi phối bởi yếu tố cảm tính, vì khi yêu hoặc ghét thì suy nghĩ sẽ bị dẫn dắt. Mình sẽ rất vui để tranh luận về một vấn đề nào đó. Nhưng mình sẽ cảm thấy rất phí thời gian nếu ngồi khiêu khích nhau / cãi cho vui, hay nói thẳng ra là... chọc người khác chửi. Nếu muốn thì có thể vào Bàn Trà, ở đó nói chuyện vô thưởng vô phạt. Khi bạn vào Kết nối Ban Điều Hành để nếu ý kiến và đề nghị thì đương nhiên, BĐH sẽ trả lời được hoặc không được để kết thúc vấn đề. Bạn nghĩ như thế sẽ tốt hơn hay bỏ lơ, không ai trả lời cho bạn được hoặc không được? Bạn chọn cách mình tôn trọng người khác và người khác tôn trọng mình. Quan điểm của bạn, không ai có thể áp đặt, nhưng cũng không có nghĩa mọi người phải theo quan điểm của bạn. Các chuẩn mực không có đúng và sai, chỉ có phù hợp hoặc không phù hợp với chính từng người hay từng nhóm người mà thôi.

    2. Đội ngũ admin/smod/mod cũng là những thành viên diễn đàn, giúp tạo một nơi để mọi người có thể trao đổi ý kiến theo đúng tinh thần của nó, hay nói thẳng ra là những quy định được BĐH xác định từ trước. Điều mong muốn là xây dựng môi trường theo cách cần có. BĐH cũng phải ra cân nhắc rất kỹ trước khi ban nick / close topic. Ở đây không phải là chuyện thích hay không thích, không là chuyện bịt miệng hay sợ nghe, mà chỉ đơn giản là cuộc nói chuyện đang đi sai hướng rồi. Thông báo đóng topic để câu chuyện lạc không đi quá xa và tốn thời gian tranh cãi. Nó không phải là quyết định dễ dàng, nó ảnh hưởng đến quyền lợi thành viên và diễn đàn.
     
  16. hungtk

    hungtk Lớp 6

    Có phản biện, có tranh luận rồi còn gì nữa bạn, bạn muốn kiểu tranh luận kéo dài đến khi một bên nhận thua thì ấy chớ, không có được đâu, rất nhiều người vừa dốt vừa bảo thủ không thật thà, họ có thói quen chỉ muốn mình đúng (người trong cái ao), mồm mép họ trườn bò như con lươn chỉ chăm chăm bóc mẽ sao cho mình đúng, mặt đối mặt còn khó kết huống trên bàn phím thì có đến tết.
     
    ichono87, teacher.anh, Latiku and 2 others like this.
  17. Mình xin được góp vài ý nho nhỏ:
    1. Về topic của bạn Quốc Võ:
    Mình nghĩ rằng bạn Quốc Võ cũng đã cố gắng đưa ra những tiêu chí cần thiết để bảo vệ quan điểm của mình, mặc dù về quan điểm cá nhân mình cũng không đồng ý với cách phân loại như thế. Tuy nhiên, điều cần ghi nhận là ít nhất nó cũng đáp ứng được những tiêu chuẩn tối thiểu cho một cuộc tranh luận.
    Hai là dù những quan điểm đó có thể chưa được các thành viên ủng hộ nhưng đó chỉ là quan điểm cá nhân, nếu như nó không thỏa đáng, thì cũng sẽ chẳng có ai quan tâm đến và sớm chìm vào quên lãng; do đó BQT cũng không cần lo lắng nó sẽ làm ảnh hưởng đến diễn đàn.
    Ba là bạn Mod thông báo đóng topic trong khi không đưa ra bất cứ lý do nào cho quyết định của mình. Trên tinh thần của bài viết, mình nghĩ rằng bạn Mod đã đóng topic do chủ topic đã ngụy biện, không dùng lý lẽ để bảo vệ luận điểm của mình. Tuy nhiên, theo mình thấy, trong Nội quy TVE không quy định về ngụy biện là căn cứ để xử lý vi phạm với thành viên. Ngụy biện - trong bất cứ trường hợp nào - chỉ là tiêu chuẩn đánh giá về chân lý - không phải là một tiêu chuẩn pháp lý. Theo mình, trong trường hợp này Mod dùng quy định về bài viết chứa nội dung phân biệt, đả kích tôn giáo để đóng topic là phù hợp.
    2. Một số góp ý về vấn đề quyền quản lý của BĐH và quyền tự do phản biện:
    Một là: các Mod khi trao đổi với Thành viên phải phân biệt rõ ràng quan điểm của mình - với tư cách là thành viên và với tư cách là người quản lý. Với tư cách thành viên, Mod phải thông báo đây là quan điểm cá nhân của tôi và có thể thảo luận một cách bình đẳng với thành viên. Với tư cách người quản trị, đặc biệt trong trường hợp cần xử lý vi phạm của Thành viên, Mod phải căn cứ và chỉ được căn cứ vao Nội quy của Diễn đàn
    Hai là: Khi ra quyết định đóng topic cũng như các quyết định khác ảnh hưởng đến quyền lợi thành viên; Mod phải thông báo một cách rõ ràng lý do ra quyết định đó và phải viện dẫn quy định tương ứng trong Nội quy.
    Ba là: Không xem các trường hợp luận điểm thiếu những chứng minh chặt chẽ hay khoa học là căn cứ để đóng topic, với lý do làm loãng diễn đàn. Trong trường hợp này, Mod có thể im lặng hoặc tuyên bố mình không tiếp tục tranh luận, nhưng không thể dùng lý do đó để xử lý thành viên; trừ trường hợp có dấu hiệu spam rõ rệt. Mod có thể trưng cầu ý kiến của mọi người trước khi ra quyết định trong một thời hạn nhất định
    Bốn là: Đảm bảo cơ chế để thành viên có quyền khiếu nại, góp ý về các quyết định của Mod hay các thành viên khác của BĐH. Theo mình thấy trong Nội quy chỉ quy định về nghĩa vụ của các thành viên;
    không thấy chỗ nào quy định về trách nhiệm của BQT, đây là một điều đáng tiếc.
    Mình không phải là thành viên có đóng góp gì nhiều cho TVE. Có đôi lời trao đổi với các bạn trong BQT cũng như các Thành viên khác, mục đích cũng chỉ là giúp cho Diễn đàn ngày một phát triển hơn
    Trân trọng !
     
    Derby, ichono87, tducchau and 9 others like this.
  18. coughgerm

    coughgerm Lớp 6

    Đã định là không vào đây ném đá, nhưng thấy Nguyễn Trọng Tiến và sunlight85 hoặc là mau quên quá, hoặc là loại người tráo trở quá, đành phải có vài lời.

    1. Nên nhớ kỹ, các bạn chỉ là khách, được vào chơi ở sân này là do các bạn đã đọc kỹ Nội quy của sân chơi và đồng ý tuân thủ và đăng ký gia nhập. Sau đó đã được BQT duyệt đồng ý nên mới có thể tải truyện cũng như gửi bài ở Thư viện này. Trong Nội quy điều khoản VIII có câu:

    "A. Khi gặp phải những vấn đề không nằm trong những điều lệ trên thì quyết định cuối cùng sẽ thuộc về Ban Điều Hành. Ban Điều Hành dành toàn quyền xóa bài, treo thẻ hoặc khai trừ thành viên mà không cần căn cứ vào bất cứ một điều nào trong bản nội qui trên."

    Và nên nhớ là khi mod thay mặt BQT để ban nick, xóa bài là dựa vào nội quy. Nhưng khi đóng topic thì dựa vào quyền lợi an toàn, lành mạnh cũng như vẻ đặc thù của Thư viện mà xử lý. Do đó họ sẽ không cần căn cứ vào điều khoản nào cả. Và chính các bạn đã đồng ý điều này rồi mới được chấp thuận làm thành viên.

    2. Đừng cãi nhăng là BQT không cho tự do ngôn luận rồi lấy câu nói của Voltaire làm bằng. Bạn muốn nói gì cứ nói, cứ lập một diễn đàn riêng của mình và tha hồ nói. Nhưng không phải ở đây. Nước có quốc pháp, nhà có gia quy. Tương tự như người ngoại quốc vào Thái Lan du lịch, thử mà nói xấu quốc vương của họ mà xem, ở tù ngay lập tức. Đừng có mà nói là tại sao ở nước tui, tui chửi Obama hà rầm mà đâu có sao. Ngay cả ở VN, không phải là có thể nói bất cứ gì cũng được. Thử đụng chạm đến an ninh quốc gia mà coi.
    Ở Thư viện này cũng thế. Nói an ninh Thư viện thì đao to búa lớn quá, nhưng để giữ gìn một Thư viện đàng hoàng thì đóng những topic vớ vẩn hay quá khích là đường lối đúng đắn. Nói Thư viện đóng topic là để bịt miệng : đó mới là lối nói ngụy biện.
    (Ngụy biện là luận chứng (cách chứng minh) như đúng mà lại sai cho một giả dối.) Phần 4 Trang 330. Phương Pháp biện luận. Triệu Truyền Đống. NXB Giáo dục. 1999.

    PS1. Coughgerm cũng từng bị "kẻ thù truyền kiếp" là mod tducchau (he he...) xóa béng topic tranh luận với bác ấy. Nhưng tớ rất thông cảm vì hồi tưởng lại tình cảnh của bác Natphung của TVE cũ.
    PS2. Do đó mà cougherm muốn chia sẻ cái nhức đầu với Deathshine và các mod trong Thư viện này.

    Coughgerm cẩn ngôn.

    PS3. @ riêng bác tducchau thôi: cẩn ngôn, không ai viết cẩn viết (dù không sai). ;)
     
    Chỉnh sửa cuối: 29/4/15
  19. angoc1234

    angoc1234 Lớp 1

    Lần sau Admin hay Mod cứ để tranh luận thêm tí nữa, đừng khóa topic vội. Lúc này ai quá khích lòi ra Ban luôn cho nó sướng :V :V
     
    canaximuoi thích bài này.
  20. canaximuoi

    canaximuoi Moderator Thành viên BQT

    1. Tui thích bạn rùi đó.
    2. Tui cũng có vài lần cãi nhau với Natphung thì phải, nên cũng hiểu sơ sơ tình cảnh. Hehe.
     
    tducchau thích bài này.
Moderators: canaximuoi
Trạng thái chủ đề:
Không mở trả lời sau này.

Chia sẻ trang này