Thảo luận Sao bây giờ người ta vẫn in Việt Nam Sử Lược là thế nào ?

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi meomeo273, 15/11/17.

  1. meomeo273

    meomeo273 Mầm non

    Mình cảm thấy buồn vì cuốn sử phổ thông này in gần trăm năm rồi sai sót rất nhiều vậy mà vẫn có người in lại thế mới hay. Khi có người chỉ cái sai của cụ Kim thì bị nhiều người khác chửi mới đáng buồn thêm.
    Mình trích ở đây cho mấy bạn xem:

    Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link trước mình có comment trên này về việc phát hiện ra một số lỗi của ở Việt Nam sử lược (VNSL) của học giả Trần Trọng Kim, đây là bài đăng cụ thể hơn của mình. Trước hết, cần phải nói rõ là trước kia có người cũng từng chỉ ra các thiếu sót trong VNSL rồi, đây mình mình chỉ đề cập đến các lỗi mà mình tự tìm được thôi, chủ yếu ở phần về nhà Nguyễn, nếu nó không mới và có bất cập gì thì mong các bạn góp ý. [​IMG]:)
    Bản VNSL mà mình dùng là bản, Việt Nam sử lược (2005), TP Hồ Chí Minh, NXB Tổng hợp TP Hồ Chí Minh; mình không dùng các bản mới hơn, vì cũng đã xem qua các bản mới nhất, về căn bản nội dung qua các lần xuất bản VNSL lẫn phần mình tập trung vào không quá khác biệt.
    1) Trong Chương 15 Nhà Lê (1428-1788), mục “Việc Cai Trị”, khi nói tới quan chế đặt ra thời Lê thánh Tông, tác giả viết “Từ trước đến giờ triều chính vẫn theo lối cũ của nhà Trần : trên thì có tả hữu Tướng quốc, rồi đến Lễ bộ, Lại bộ, Nội các viện” ([11]tr 229, 230).
    - Quan chế thời Hồng Đức đặt ra không hề có chức Tướng quốc, cao nhất là Tam thái (Thái bảo, Thái phó, Thái sư) – Tham thiếu (Thiếu bảo, Thiếu phó, thiếu sư). ([6] tr 538, 539). Tả hữu tướng quốc chỉ thời trước đó mới có.
    Và chế độ chính trị thời Hồng Đức cũng như thời Lê Sơ, thậm chí cả Lê Trung Hưng đều không có cơ quan gọi là Nội các viện chỉ có Nội mật viện. Nhà Nguyễn năm Minh Mạng thứ 1 (1820) mới đặt ra Nội các ([2]tr 42), nhưng cũng chả thêm chữ viện vào đó, cơ chế tổ chức và hoạt động cũng khác hẳn.
    2) Trong Chương 1 Thế Tổ (1802-1819) Niên hiệu: Gia Long, mục về “Việc triều chính” thời Gia Long có viết “Ở trong cung, nhà vua không đặt ngôi hoàng hậu, chỉ có ngôi hoàng phi và các cung tần.” ([11] tr 403)
    - Gia Long vẫn lập hoàng hậu, đó là Thừa Thiên Cao Hoàng Hậu Tống Phước Lan, Đại Nam Thực lục ghi chép rõ là bà được phong làm hoàng hậu ngày Kỷ Mùi, tháng 7, năm Bính Dần, niên hiệu Gia Long thứ 5 (1806) ([7]) tr 679), tại vị đến khi qua đời năm 1814. Bà cùng với Nam phương Hoàng hậu là 2 người duy nhất của nhà Nguyễn được phong hậu khi còn tại thế, sao tác giả lại có thể viết là không đặt ngôi hoàng hậu?.
    3) Đoạn tiếp theo, tác giả viết “Quan lại trong Triều đại khái theo chế độ nhà Lê, nhưng bỏ chức Tham Tụng và Bồi Tụng tức là chức tể tướng đời xưa.” ([11] tr 403)
    - Tham tụng và Bồi tụng không phải là theo chế độ nhà Lê, mà là theo chế độ Phủ Liêu với Lục phiên của họ Trịnh đặt ra, trong chế độ quan chế và hành chính đời Lê, cả Lê Sơ lẫn Lê Trung Hưng, đều không có 2 chức vụ này tồn tại. ([6] tr 538 – 547).
    4) Cũng trong mục “Việc triều chính” có đoạn “Ngoài lục bộ lại có Đô Sát Viện để giữ việc can gián vua, và đàn hạch các quan. Cấp sự trung các khoa và giám sát ngự sử các đạo, đều thống thuộc về viện ấy. Trong viện có tả hữu đô ngự sử và tả hữu phó đô ngự sử đứng đầu.” ([11], tr 404)
    - Thời Gia Long, mới chỉ xuống chiếu đặt ra Đô Sát viện và 4 chức quan Tả hữu Đô ngự sử và Tả hữu phó đô ngự sử ([2] tr 44). Và cũng chỉ mới đến thế, các ngự sử chưa có vai trò gì lớn, thậm chí đến tòa công đường của Đô sát viện còn chưa được xây, chưa hề có chức cấp sự trung khoa hay giám sát ngự sử đạo. Phải đến tận năm Minh Mạng thứ 13 (1832), tham khảo điển chế từ Hội điển của nhà Thanh, nhà Nguyễn mới lập ra nha thự Đô sát viện, quy định rõ về phẩm hàm, chức tước, nhân sự, mới có các giám sát ngự sử đạo và cấp sự trung. ([5], tr 54, 55)
    5) Đoạn tiếp viết “Bấy giờ vua Thế Tổ lại đặt ra Tào Chính để coi việc vận tải cùng là thuế má tàu bè. Có quan Tào Chính Sứ và Tào Chính Phó Sứ làm đầu.” ([11] tr 404)
    - Tào chính ty không hề được đặt ra dưới thời Gia Long, cũng không hề có chức Tào chính sứ và Tào chính phó sứ. Thời Gia Long nhà Nguyễn mới chỉ đặt ra đội Trường đà, là hạm đội thuyền lo việc vận chuyển, người đứng đầu là Trường đà sự, hàm Tòng Ngũ phầm ([2] tr 67), tất cả đều trực thuộc bộ binh, hàm võ giai. Trong quan chế thời Gia Long không có chức nào mang tên Tào chính sứ và Tào chính phó sứ cả. ([2] tr 20 – 26; [4] tr 25 – 27)
    Tới năm tháng 6 Minh Mạng thứ 3 (1822), vua mới đổi chức Trường đà sự thành Tào chính sứ ([8] tr 217), cũng trong năm đó mới đặt ra Tào chính ty thành một ty riêng, cắt đặt nhân sự, tổ chức bộ máy cụ thể. ([2], tr 67)
    6) Đoạn “Việc tài chính”, tác giả viết “Thuế điền thì chia ra làm 3 hạng: nhất đẳng điền mỗi mẫu đồng niên nộp thóc 20 thăng; nhị đẳng điền 15 thăng; tam đẳng điền 10 thăng. Còn thứ ruộng mùa đồng niên phải nộp 10 thăng.” ([11] tr 405)
    - Thuế điền thời Gia Long không phải chỉ đơn giản như trên, mức thuế điền tác giả viết là mức thuế đặt ra từ thời đầu Gia Long và chỉ tồn tại tới năm Gia Long thứ 2 (1803). Sau đó nhà Nguyễn đã sửa đổi mức thuế điền chi tiết và chặt chẽ hơn rất nhiều. Cụ thể trong Thực lục có ghi chép ([7] tr 548, 549):
    +) Các phủ Quảng Bình, Triệu Phong, Điện Bàn, Thăng Hoa, Quảng Ngãi, Quy Nhơn, Phú Yên, Bình Hòa, Diên Khánh, ruộng công và tư hạng nhất thuế điền mỗi mẫu nộp 40 thăng thóc, hạng nhì nộp 30 thăng, hạng ba 20 thăng, ruộng mùa thu và đất mía mỗi mẫu 10 thăng
    +) Từ Bình Thuận đến Gia Định và các đạo Long Xuyên, Kiên Giang, đều chiếu theo lệ thuế năm trước mà thu nộp.
    +) Nghệ An, Thanh Hoa, Sơn Tây, Kinh Bắc, Hải Dương, Sơn Nam thượng hạ và phủ Phụng Thiên, ruộng công mỗi mẫu hạng nhất nộp thóc 120 bát đồng quan, hạng nhì 84 bát, hạng ba 50 bát; ruộng tư hạng nhất 40 bát, hạng nhì 30 bát, hạng ba 20 bát.
    +) Các trấn Yên Quảng, Hưng Hóa, Thái Nguyên, Lạng Sơn, Tuyên Quang và Cao Bằng, ruộng công hạng nhì mỗi mẫu nộp thóc 42 bát, hạng ba 25 bát, ruộng tư hạng nhất mỗi mẫu 20 bát, hạng nhì 15 bát, hạng ba 10 bát.
    +) Sơn Tây, Kinh Bắc, Hải Dương, Sơn Nam thượng hạ và phủ Phụng Thiên, thì trại đồn điền công, ruộng tế công lập làm quan trại, mỗi một mẫu nộp 100 bát, ruộng bãi phù sa cống trồng lúa mỗi mẫu 120 bát, phù sa công thành điền mỗi mẫu 84 bát, ruộng phù sa mỗi mẫu 60 bát, ruộng phù sa cưỡng giá mỗi mẫu 50 bát, đất bãi công trồng lúa mỗi mẫu 120 bát.
    +) Nghệ An, ruộng trại Lạp Cầu mỗi mẫu 52 bát rưỡi, đất bãi công thành điền mỗi mẫu 120 bát, ruộng phù sa thành điền mỗi mẫu 60 bát. Thanh Hoa, ruộng thần từ phật tự mỗi mẫu 30 bát, ruộng phù sa thành điền mỗi mẫu 84 bát.
    - Thống kê như trên mới chỉ là thống kê đại lược về thuế ruộng lúa, nếu kể chi tiết ra thì các mức thuế còn phức tạp, chi tiết hơn nữa, nó tính đến cả các mức thuế của hạng đất ruộng trồng cây ăn quả, cây hoa màu, cây công nghiệp, cây cảnh….
    - Mức thuế mới này được duy trì hết thời Gia Long và còn được dùng tới qua thời Tự Đức, tác giả chỉ lấy thông tin về một nghạch thuế được dùng chưa tới 2 năm, mà bỏ qua thông tin về mức thuế được định ra và dùng sau đó hơn 17 năm nữa, đây là sự thiếu sót rất lớn.
    7) Tiếp đó, ngay phía dưới, tác giả viết về thông tin số thuế đinh đánh dưới thời Gia Long ([11] tr 406)
    - Cũng giống như trên, mức thuế đinh này cũng chỉ tồn tại chưa đầy 2 năm, đến năm Gia Long thứ 2 (1803), cùng với việc thay đổi nghạch thuế ruộng đất, nhà Nguyễn cũng đã đổi nghạch thuế đinh. Vẫn theo Thực lục([7] tr 549, 550):
    +) Mức thuế được chia ra làm 2 hộ là chính hộ và khách hộ (dân ngụ cư), trong mỗi hộ lại chia nhỏ ra làm các hạng: tráng hạng, quân hạng, dân hạng, lão hạng, dân đinh hạng, bất cụ hạng, cùng hạng, hạng trốn, hạng làm mướn….
    +) Mỗi thôn xã lại phải theo phép tính toán chia ra tỉ lệ số hạng trong địa hạt mà đánh thuế.
    +) Từ Nghệ An ra Bắc, tạm y theo lệ cũ mà thu nộp.
    +) Từ Quảng Bình đến Gia Định Triệu áp dụng mức thuế đinh mới. Như tráng hạng, chính hộ tiền thân dung 1 quan 6 tiền, khách hộ 1 quan 4 tiền, quân hạng, chính hộ 1 quan 4 tiền, khách hộ 1 quan 2 tiền, dân hạng, 1 quan 2 tiền…
    8) Trong chương 2 Thánh Tổ (1820 – 1840), hiệu Minh Mệnh, phần “Tôn nhân phủ”, tác giả viết “Năm bính thân (1836) là năm Minh Mệnh thứ 17, vua Thánh Tổ đặt ra Tôn Nhân Phủ và đặt quan chức để coi mọi việc ở trong họ nhà vua.” Phía dưới trình bày các chức vụ trong Tôn Nhân Phủ. ([11] tr 421)
    - Tôn Nhân Phủ đã được đặt ra từ thời Gia Long, các chức vụ trong phủ cũng đã đặt ra từ thời đó. Đoạn này đáng nhẽ ra cần đưa vào thời Gia Long thì tác giả lại để nó vào thời Minh Mạng. Minh Mạng cũng chỉ bổ sung, mở rộng thêm một số chức quan, trách nhiệm, hoàn thiện thêm Tôn nhân phủ, như cho đặt chức tư giáo ở Tôn nhân phủ, trật tòng lục phẩm, vào năm 1834 ([9], tr 178)
    - Trong quan chế thời Gia Long, đặt ra năm thứ 3 (1804) đã có các chức tôn nhân lệnh Tôn nhân phủ (văn giai - võ giai, trên nhất phẩm), tả hữu tôn chính Tôn nhân phủ (văn giai - võ giai, chánh nhất phẩm), ([7] tr 595,597)
    - Các hoạt động của Tôn Nhân phủ cũng đã được ghi lại nhiều lần vào thời Gia Long, như ngày Kỷ Mùi, tháng 7 năm Gia Long thứ 6 (1807), Tôn Nhân phủ cũng Hoàng đế và bách quan đã đến cung Trường Thọ làm lễ mừng thọ 70 cho Hiếu Khang Hoàng thái hậu ([7] tr 705); tháng 2 năm Gia Long thứ 7 (1808), triều đình quy định lệ đóng góp tiền bạc trong các ngày lễ tết hiếu hỉ mà quan lại và hoàng tộc phải đóng hàng năm, trong đó Tôn Nhân phủ phải đóng 50 lạng bạc ([7] tr719); tháng 8 năm Gia Long thứ 9 (1810), triều đình định lệ tiền tuất cho người trong tôn thất, yêu cầu quan quản lãnh Tôn nhân phủ xét rõ dòng họ, tư sang bộ chiếu số phát cho. ([7] tr796); ngày Quý Sửu, tháng 4 năm Gia Long thứ 11 (1812), khi làm lễ an táng vào lăng Thụy Khánh cho Hiếu Khang Hoàng thái hậu, sử sách chép rõ việc Tôn Nhân phủ cùng các quan đến làm lễ phụ tế và sau đó dâng lễ phẩm…. ([7] tr 837)
    - Với các ghi chép sử liệu rõ ràng như trên, không hiểu sao tác giả lại viết rằng năm 1837 mới lập ra Tôn Nhân phủ? Ngoài ra, khảo xét tất cả các ghi chép của Thực lục, Hội điển, Minh Mệnh chính yếu trong khoảng thời gian năm 1837, cũng không hề có nhắc tới việc lúc này mới lập Tôn Nhân phủ, chỉ có một ghi chép duy nhất trong Hội điển là trong mục bổ quan, có nhắc tới việc năm Minh Mạng thứ 17 (1836), triều đình nghị chuẩn cho các chức Tôn nhân lệnh, Tả hữu Tôn chính, Tả hữu Tôn nhân giữ sổ sách hoàng tộc, để kê cứu các việc liên quan đến hoàng tộc ([1] tr 108), nhưng đây là nhắc tới chức trách phải giữ chứ không phải là tới lúc này mới lập Tôn nhân phủ.
    9) Trong Chương 2 “Thánh Tổ (1820-1840)”, Niên hiệu Minh Mệnh, phần “Quan chế”, tác giả trình bày quan chế thời Minh Mạng. ([11], tr 421 – 424)
    - Phần này, tác giả viết không sai, nhưng lại thiếu sót . Đầu tiên, quan chế trên chỉ là 1 phần của quan chế đời Minh Mạng, nó được đặt ra vào năm thứ 8 (1827), còn trước năm Minh Mạng thứ 8, thì quan chế nhà Nguyễn vẫn sử dụng chế độ thăng bậc đặt từ năm Gia Long thứ 3 (1804), và 2 chế độ thăng bậc này khác nhau rất nhiều. ([2]tr 20 – 25)
    Và truy nguyên ngược lại, thì tại phần viết về Gia Long ở trước, tác giả chỉ nói đơn giản rằng việc triều chính đại khái theo chế độ nhà Lê, không hề trình bày quan chế do Gia Long lập ra (và đến cả phần về hành chính thời Lê tác giả cũng không nêu ra quan chế), đến đây lại đột nhiên nói tới quan chế, nếu người đọc chưa đọc các tài liệu gốc thì sẽ thành ra rất khó hiểu.
    10) Phần “Lương bổng của các quan viên” và lời bình “Tiền lương bổng của các quan viên lúc bấy giờ mà so sánh với bây giờ, thì thật là ít ỏi quá. Nhưng mà chắc là sự ăn tiêu thủa trước rẻ rúng không hết bao nhiêu. Nhà vua lại sợ những phủ huyện thiếu thốn mà nhũng lạm của dân, cho nên mỗi năm lại phát thêm tiền dưỡng liêm”. ([11]tr 425, 426)
    - Lương bổng của quan lại thời Minh Mạng thực chất có tới 2 mức lương khác nhau, mức thứ nhất là mức lương đề ra từ năm Gia Long thứ 17 (1818) (và hoàn toàn không được đề cập tới trong phần viết về Gia Long), ([3] tr 439), tới năm 1839 mới đề ra mức lương như tác giả nêu, lại 1 lần nữa tác giả bỏ không hề nhắc tới mức lương dùng gần 20 năm mà chỉ đề cập tới mức lương được dùng có đúng 2 năm. Thực chất, tác giả hoàn toàn có thể chỉ cần viết đơn giản đại ý rằng “trước kia lương bổng đồng niên và tiền xuân phục của các quan viên vẫn theo mức đặt ra từ đời Thế Tổ. Năm kỷ hợi (1839) là năm Minh Mệnh thứ 20, vua Thánh Tổ đặt ra mức mới….”, như vậy là đủ để người đọc hiểu được lại vừa đủ tính chất “sử lược”. Nhưng ở đây, phần viết về Gia Long không nêu ra, phần này cũng không chú thích rõ ràng.
    - Lời bình của tác giả khá mơ hồ, thiếu chắc chắn, lý luận như thế chưa tính đến mối quan hệ giữa thu nhập và mức trượt giá, vì hoàn toàn có thể lý luận ngược lại là dù giá cả thị trường thời đó thấp, nhưng lương quan chức cũng thấp, thành ra chi tiêu rất khó khăn. Thêm nữa, tác giả đã không nhắc tới các thông tin từ “người đương thời” có ngay trong các tài liệu dùng để tham khảo viết nên “Việt Nam sử lược”. Tháng 11 năm 1839, khi bàn định đổi lệ lương bổng của quan lại Minh Mệnh đã nói ([10] tr609 – 611)
    “Lệ lương bổng các quan văn, võ từ tứ ngũ phẩm trở xuống dần dần giảm đi, đến nỗi có người tháng chỉ lĩnh có 1 quan. Người ta ai cũng có vợ con, thì lấy gì mà chu cấp”.
    Các đại thần dâng sớ bàn luận cũng nói về mức lương là
    “…Từ chánh nhất phẩm đến chánh nhị phẩm, chi tiêu cũng đã được dư dụ, duy từ chánh ngũ đến tòng cửu thì xem ra có phần không đủ.”
    “Xét lệ lương trước ; người phẩm cao thì lương quá nhiều, người phẩm thấp thì lương quá ít.”
    11) Phần “Tiền dưỡng liêm” nhắc tới tiền dưỡng liêm - là loại phụ cấp dành cho quan lại - theo đó “Tri phủ: tối yếu khuyết cho 50 quan, yếu khuyết 40 quan, khuyết 30 quan, giản khuyết 25 quan. Đồng tri phủ: tối yếu khuyết cho 50 quan, yếu khuyết 40 quan, khuyết 30 quan, giản khuyết 25 quan. Tri huyện, tri châu: tối yếu khuyết cho 40 quan, yếu khuyết 30 quan, trung khuyết 25 quan, giản khuyết 20 quan.” ([11] tr 426)
    - Phần này tác giả mắc thiếu sót còn lớn hơn cả phần tiền lương, phần trước ít nhất tác giả nêu ra mốc thời gian, phần này chỉ nói chung chung thông tin. Tiền dưỡng liêm thời Minh Mệnh cũng có 3 mốc khác nhau là trước 1838, 1838 và 1839. ([3], tr 453, 454). Mức mà tác giả nêu ra chỉ được đưa ra vào năm 1839. Điều này rất dễ gây ra hiểu lầm rằng cả thời Minh Mệnh đều chỉ dùng 1 mức tiền dưỡng liêm này.
    Ngoài ra cũng còn một số vấn đề nữa, như vẫn đưa vào các thông tin mang tính huyền sử, giai thoại như câu chuyện về Trạng Trình Nguyễn Bỉnh Khiêm mách nước cho các thế lực Lê – Mạc ([11] 263, 264), hay coi nhà Mạc là ngụy triều…nhưng đó là thuộc vấn đề tư duy chung của thời đại, nên mình không coi là lỗi.
    Còn các lỗi mà mình chỉ ra trên, chúng là lỗi rõ ràng, sơ đẳng và rất không đáng có, nói là không đáng có, bởi vì thực chất tài liệu mình dùng để chỉ ra lỗi gần như giống hệt tài liệu mà học giả Trần Trọng Kim dùng để viết Sử lược. Và có nhiều chỗ tác giả chỉ cần viết thêm vài dòng đơn giản là có thể biến sai thành đúng, như số (2) chỉ cần sửa “Ở trong cung, nhà vua không đặt ngôi hoàng hậu, chỉ có ngôi hoàng phi và các cung tần.” thành “ Ở trong cung, năm 1806, lập Thừa Thiên Cao Hoàng Hậu, sau khi hoàng hậu mất năm 1814, nhà vua không đặt ngôi hoàng hậu nữa, chỉ có ngôi hoàng phi và các cung tần”. Như vậy, không tốn thêm bao nhiêu dung lượng, vừa đầy đủ thông tin. Đáng tiếc!
    Rất mong mọi người lượng thứ và góp ý!
    Tài liệu tham khảo
    1) Nội các triều Nguyễn, Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ, (2005), Huế, NXB Thuận Hóa, tập I.
    2) Nội các triều Nguyễn, Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ, (2005), Huế, NXB Thuận Hóa, tập II.
    3) Nội các triều Nguyễn, Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ, (2005), Huế, NXB Thuận Hóa, tập III.
    4) Nội các triều Nguyễn, Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ, (2005), Huế, NXB Thuận Hóa, tập V.
    5) Nội các triều Nguyễn, Khâm định Đại Nam hội điển sự lệ, (2005), Huế, NXB Thuận Hóa, tập VIII.
    6) Phan Huy Chú, Lịch triều hiến chương loại chí, (2007), Hà Nội, NXB Giáo Dục, tập I.
    7) Quốc sử quán triều Nguyễn, Đại Nam thực lục (2007), Hà Nội, NXB Giáo Dục; Chính biên, Đệ nhất kỷ, Thế Tổ Cao Hoàng Đế Thực Lục, tập 1.
    8) Quốc sử quán triều Nguyễn, Đại Nam thực lục (2007), Hà Nội, NXB Giáo Dục; Chính biên, Đệ nhị kỷ, Thánh Tổ Nhân Hoàng Đế Thực Lục, tập 2.
    9) Quốc sử quán triều Nguyễn, Đại Nam thực lục (2007), Hà Nội, NXB Giáo Dục; Chính biên, Đệ nhị kỷ, Thánh Tổ Nhân Hoàng Đế Thực Lục, tập 4.
    10) Quốc sử quán triều Nguyễn, Đại Nam thực lục (2007), Hà Nội, NXB Giáo Dục; Chính biên, Đệ nhị kỷ, Thánh Tổ Nhân Hoàng Đế Thực Lục, tập 5.
    11) Trần Trọng Kim, Việt Nam sử lược (2005), TP Hồ Chí Minh, NXB Tổng hợp TP Hồ Chí Minh.
     
  2. meomeo273

    meomeo273 Mầm non

    Nói theo ngôn ngữ của Nietzsche thì muốn vượt thầy phải đạp đổ thần tượng, chống lại thầy của mình. Dân Việt Nam mang tầm thế của người học trò không dám vượt giới hạn đó.

    Đã vậy xu thế bài Tàu cực đoan, không thèm học chữ Hán, cứ phán sách mấy cụ xưa viết đúng
     
  3. narutotxd

    narutotxd Lớp 2

    Ôi voãi chưởng ạ, mình thích cuốn này lắm, mua môt cuốn của Nhã Nam in :'( , vậy mà sai voãi chưởng thế
     
  4. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    1. VNSL là sử liệu thứ cấp. Một nhóm hoặc một vài người tự tôn xưng vi diệu. Khiến các bạn trẻ hoặc không chuyên ngành dính tệ sùng bái.
    2. Lệ Thần Trần Trọng Kim đương thời là một học giả đáng kính về sau. Ông ấy nằm trong diện được xét lại. Tất nhiên theo sẽ có trào lưu ca ngợi như thần thánh. Cũng không có gì là ngạc nhiên.
     
    Deathshine thích bài này.
  5. no_name

    no_name Banned

    Nói như bạn sách của Newton đáng vứt vào sọt rác khi Einstein tìm ra thuyết tương đối.
     
    Đoàn Trọng and summer_bkarda like this.
  6. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Có lẽ cũng nên in lại để những ai có nhu cầu có thể nghiên cứu. Nhưng nên thêm phần khảo luận, bình chú... gì đó, ghi một số ý kiến phản biện của các nhà sử học khác. Hoặc nhà sử học nào có khả năng thì làm một quyển phê bình sai sót của VN sử lược- như quyển phê bình từ điển tiếng Việt của Nguyễn Lân dày 600 trang mới xuất bản gần đây đó
    Về mặt nhận định thì mỗi người có quan điểm khác nhau, có lẽ không cần phê phán những nhận định của tác giả, để cho người đọc tự đánh giá.
    Về mặt sử liệu, theo bài viết trên thì đúng là có nhiều sai sót cần phải sửa lại. Nhưng đây chỉ là quyển sử lược, nhà nghiên cứu nghiêm túc chắc không dựa vào đó để kết luận.
    Nói chung, cuốn sử nào cũng có những vấn đề, không cứ là sử liệu sơ cấp hay thứ cấp. Bởi vì người trong cuộc thường có thiên kiến, định kiến... chưa kể chịu tác động của thế lực nào đó. VD các sử quan phục vụ cho vua chúa nào sẽ bị tác động phải tô điểm cho triều đại đó. Bộ Toàn thư viết dưới thời Lê Thánh tôn nhưng qua đời chúa Trịnh bị sửa chữa, hiệu đính không biết bao lần, đến nay nhiều sử liệu còn tranh cãi, chẳng biết đúng sai ra sao. Riêng kỷ Hồng Bàng, nhiều ý kiến cho là tác giả bịa đặt thêm, nhưng vẫn có người tin và biện hộ cho tác giả. Bộ Hoàng Lê nhất thống chí (tạm coi là sử) của Ngô gia văn phái viết về vụ án 'sát tứ phụ nhi thị lang' cũng chép sai lệch đi nhiều...
     
  7. meomeo273

    meomeo273 Mầm non

    Hòang lê chỉ là tiểu thuyết lịch sử 7 thực 3 hư, xếp vào chính sử thế thì lấy tam quốc của La Quán Trung làm chính sử.

    Theo tôi là một quyển sử như VNSL nên ngừng in
     
  8. meomeo273

    meomeo273 Mầm non

    Khá đúng tôi không OT vấn đề khác, nên nói một chút cho bạn hiểu. Vật lí thì lí thuyết của Aristotle được giáo hội La Mã coi là chân lí hơn 1000 năm đến thời Newton bác bỏ đưa ra phản đề mới đến thời Einstein thì lí thuyết Newton lỗi thời. Cái này là phép biện chứng Hegel học tư tưởng Marx-Lenin có mà.
     
  9. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Vật lý Newton vẫn được hầu hết nhân loại dùng hằng ngày, cho nên nó không hề lỗi thời. Ngại gõ lại nên bạn đọc tiếp Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link vậy.
     
  10. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi không xếp nó vào chính sử, nhưng dù sao nó vẫn là 'chí' và do người đương thời viết, khác với TQDN của LQT. Nếu so phải so với TQ chí của Trần Thọ, mà người ta vẫn chê là viết theo quan điểm Ngụy - Tấn dù ông ta là cựu thần Thục Hán.
    Về mặt tư liệu, Hoàng Lê được đánh giá: Năm Canh Tý phát ra cái án của Thế tử là do Ngô Thì Nhậm. Ông Thì Nhậm nhờ công ấy được thăng làm Công bộ thị lang. Người thời bấy giờ có câu: "Giết bốn cha mà được thị lang, trung cần chí hiếu". Cái lỗi của Thì Nhậm, dư luận không dung thứ. Khi em là ông Thì Chí vào làm Thiêm tri hình phiên, có soạn bộ sách Nhất thống chí; chép về cái mật án ấy, cũng có che đậy đi ít nhiều. Nhưng về những việc trong cung phủ thì chép được tường lắm, không nên nhất nhất đều chê cả. (Phạm Đình Hổ- VTTB)
    Nhưng ở đây, tôi muốn nói về những tác động mà người viết sử phải chịu, nên không thể nói sử liệu sơ cấp hay thứ cấp đúng hơn.
    Một VD khác, ngay con cháu của Bồ Tùng Linh cũng viết sai ngày sinh, ngày mất của cha mẹ trên bia mộ, mặc dù chẳng chịu áp lực nào để phải thay đổi ngày tháng đó
     
    Đoàn Trọng thích bài này.
  11. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Ôi thôi xong. Anh em nào chuyên sử vào Lý thuyết quán triệt lý thuyết sử học phát.
    Hoàng Lê nhất thống chí không được coi là sử liệu. Là tiểu thuyết chương hồi.
    Sử liệu thứ cấp nghĩa là nó được viết - chép - biên lại dựa trên những nguồn khác. Bản thân nó không phải là bản thể đã chứng mình hoặc đương đại. Vì vậy, giá trị của nó là hạng tham khảo, không xếp vào hàng chính thống tư liệu được.
    Vấn đề in hay không in là quyền của nxb với bên kinh doanh sách. Đọc và nghiên cứu là quyền của người đọc. Không ai ép ai.
    Sử Việt về cơ bản chỉ có giai đoạn Lê Nguyễn là có thể sưu chứng còn giai đoạn trước qua tam sao thất bản cũng gần như thứ cấp cả rồi.
     
    IronMan thích bài này.
  12. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Sơ cấp hay thứ cấp không phải nói là đúng hoặc sai. Mà là độ tin cậy khi sử dụng sử liệu đó về mặt chuyên môn mà thôi. Dù là nguồn nào thì tất cả phải được kiểm chứng hoặc điều nghiên. Cái sai của VNSL không phải ngày một ngày hai, không phải quan điểm hay thái độ mà là sai cơ bản về kiến thức sai về thông tin. Hoặc đơn giản là do bản chép lại bị nhầm hoặc có tam sao thất bản.
    TQ chí hay Hoàng lê nhất thống chí chỉ là để tham khảo. Mặc dù là chí là của người đương thời hoặc hậu đại viết nhưng không được xem là sử liệu.
     
    IronMan thích bài này.
  13. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Tôi đã nói tại sao tôi nhắc đến Hoàng Lê. Tuy nhiên ai học sử đều biết hiện tượng văn triết sử bất phân, nhất là ở VN. Một VD, cuốn sử được coi là chính thống: Đại Nam thực lục, thì phần tiền biên (viết về các chúa Nguyễn) đa phần đọc cũng như Hoàng Lê thôi. Kể cả phần chính biên viết về Gia Long. Riêng việc quân Xiêm sang 'giúp' Nguyễn Ánh và trận Rạch Gầm- Xoài Mút chỉ được viết khoảng 10 dòng cho thấy những người chép sử này đã chịu tác động thế nào. Vậy nên cũng khó nói sử liệu sơ cấp có độ tin cậy cao hơn sử liệu thứ cấp. Biết đâu chừng, các tác giả của Thực lục cũng đã dựa vào Nhất thống chí để chép phần truyện ngoài Bắc hà.
     
    Chỉnh sửa cuối: 18/11/17
    thanhbt and Deathshine like this.
  14. Ngọc Sơn

    Ngọc Sơn Lớp 7

    Bởi vậy, khi làm sử người ta đã phân rất rõ. Như Chánh biên - tiền biên, toát yếu, thực lục, liệt truyện, ngoại truyện, bản kỷ, ngoại kỷ...đều đã có quy định. Mỗi tội cứ tam sao thất bản. dịch doạt lại không thông. Nên giọng văn có phần sai lệch.
    Việc Lệ Thần Trần Tiên sinh chép sai thông tin đâu có phải do chính trị hay thời cuộc đâu? Là tra cứu không tới hoặc lỗi tại anh đánh máy. Hê hê.
    Tương tự. Quyển Việt Sử toàn thư của Phạm Văn Sơn. Rất rất chán. Thế cũng được ca ngợi um xùm lên.
     
  15. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Chém nốt về vật lý Newton, cụ thể là về cơ học Newton, rồi nhường sân cho các bạn chém về sử. :)

    Cơ học Newton chia ra làm 3 mảng: Tĩnh học, Động học và Động lực học. Mỗi mảng lại chia ra làm nhiều môn chuyên sâu mà vẫn được giảng dạy hàng ngày ở các trường đại học, trung cấp, trung học. Mức độ chuyên sâu thì tùy theo cấp học. Ngành nghề của tôi chỉ tập trung vào Tĩnh học, tất nhiên phải học Cơ học lý thuyết. Khó lắm cho nên sinh viên hay có câu: "Lơ mơ như cơ lý thuyết" hay "Lơ mơ như cơ kết cấu" (môn chuyên sâu thuộc Tĩnh học.
     
    baothoa and chanhvan1987 like this.
  16. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Việc cụ Trần chép sai thông tin hay nhận định sai lệch thì không cứ trong quyển này mà trong bộ Nho giáo cũng đầy rẫy- đến nỗi cụ Ngô Tất Tố phải bảo đấy là Trần Trọng Kim giáo chứ không phải Nho giáo. Nhưng in thì vẫn in, bán vẫn bán, ca ngợi vẫn ca ngợi. Đương thời, cụ Phan Khôi cực lực tán thưởng và khuyên mọi người nên mua về rồi thắp hương mà đọc. Hiện nay trên diễn đàn cũng có bản số hóa rồi đấy, có bác nào rảnh làm bài phê bình thôi.
     
  17. meomeo273

    meomeo273 Mầm non

    Tôi nghĩ không ai rỗi đi phê bình dạng sách popular history viết cả trăm năm chỉ để phổ biến kiến thức.

    Chỉ trong chờ vào lớp trẻ sau này viết lại mọi thứ để đạp đổ mọi thần tượng tri thức sai lệch.

    Nói theo ngôn ngữ bình dân là ăn mày quá khứ
     
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 8

    Có đây. Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link

    [​IMG]

    Hồi xưa, cụ NTT cũng có 1 loạt bài phê bình Nho giáo của TTK
     
  19. traidatviet_90

    traidatviet_90 Mầm non

    mình đọc việt nam sử lược của cụ cả chục lần,vẫn thấy...cực kỳ dễ nuốt,hihi,chắc tại chỉ đọc để biết sử chứ không nghiên cứu,nên theo mình nếu có cuốn sách sử nào dễ phổ cập cho mọi người về sử Việt Nam nhất,thì đó là Việt Nam sử lược!!! Thật khâm phục những người đọc mà phát hiện ra các sai sót trong sách!
     
  20. hoalienbao

    hoalienbao Banned

    Những gì bạn kia viết sửa bổ sung trên cho cuốn sử lược của cụ Kim lấy gì đảm bảo đúng 100%. Kể cả đúng theo văn bản, thì cũng chả có gì đảm bảo đúng thực tế đời sống khi xưa. Cuốn sữ lược có sai thì bổ sung. Chứ thời các cụ lấy đâu thông tin mà kiểm chứng lại. Tôi hoan nghênh các bạn viết sách và viết tớt kiểu facebook bổ sung các thông tin kiểu như vầy để thảo luận, đính chính tham khảo. Khi nào khảo cổ học VN phát triển như nước ngoài thì tôi mới (tạm) tin các thông tin thế này. Còn không chỉ mang tính tham khảo tất tận.
     
    summer_bkarda thích bài này.

Chia sẻ trang này