Thảo luận Vì sao tên con gái thường có chữ Thị?

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi Despot, 11/11/17.

  1. Despot

    Despot Lớp 10

    Chào các bạn,

    Có một điều mình thắc mắc là tại sao tên con gái cứ mặc định là có chữ Thị trong tên?

    Nhắc đến Thị thì mình lại nhớ tới cô Tấm độc ác, mình không thích tí nào nhưng nguồn gốc chắc là không phải ba mẹ đặt tên cho con gái là có chữ Thị để mong ác như cô Tấm nhỉ?

    Bạn nào biết giải thích giúp mình với.
     
    Đoàn Trọng and Thu VO like this.
  2. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    "Nguyễn thị" là họ Nguyễn, "Phan thị" là họ Phan...
    VD "Nguyễn thị Ngọc" là cô Ngọc thuộc họ Nguyễn. Vì vậy chữ "thị" trong tên thường không viết hoa.
    Thực ra Hán văn phân biệt 'thị' là họ theo mẹ, 'tính' là họ theo cha. Ngày xưa chế độ mẫu hệ, xã hội tổ chức thành các 'thị tộc' tức các tộc người theo dòng 1 phụ nữ. Sau này theo chế độ phụ hệ, ta thường nói 'quý tính cao danh' là nói về họ tên theo dòng cha.
    Người Tàu dùng chữ 'thị' trong nhiều trường hợp, cả với nam nữ. VD Lã thị Xuân Thu là bộ sử do Lã Bất Vi làm. Nguyễn thị tam hùng là 3 anh em họ Nguyễn trong Thủy hử
    upload_2017-11-11_12-41-53.png
     
    cfcbk, telomere, Trang kuro and 12 others like this.
  3. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Giải thích thứ nhất:
    Giải thích thứ hai:
    Giải thích thứ ba, hợp lý hơn:
    Giải thích thứ tư:
    :D
     
    cfcbk, vqsvietnam, dpx and 6 others like this.
  4. tauvequehuong

    tauvequehuong Lớp 10

    Hihi... cô Tấm ác ôn.
     
    Despot thích bài này.
  5. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    Giải thích 1,2,4 sai về từ ngữ, chữ 'thị' trong tên không có nghĩa là chợ, là mắt hay là cây thị.
    Giải thích 3 sai ở câu "trong tiếng Hán thời Tam Ðại, Thị để chỉ đàn ông và Tính để chỉ đàn bà."
     
    thanhbt and Despot like this.
  6. Ebolic

    Ebolic Lớp 7

    Hỏi thêm luôn, sao nam lại đệm Văn nhỉ?
     
    Despot thích bài này.
  7. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Đây là Thị trong tên người Việt, tiếng Việt, không phải tiếng Hán. Nên Thị ở đây là cách để gọi tên nữ chứ không phải nghĩa là chợ hay cây thị.
    Cũng như Hùng là gấu, nhưng người Việt tên Hùng thì chữ Hùng không phải là gấu, mà vì họ muốn con mình hùng dũng giống như gấu.
    Trên đấy chỉ là các cách giải thích, và cho tới nay vẫn chưa có cách giải thích thống nhất.
     
    Despot, Cub and Đoàn Trọng like this.
  8. tauvequehuong

    tauvequehuong Lớp 10

    Tôi thấy An Chi giải thích rồi, tôi cho rằng giải thích vậy là hợp lý.


    Nam văn nữ thị

    Bạn đọc: Xin cho hỏi tại sao trước đây cha mẹ đặt tên cho con trai thường lót chữ "Văn" còn con gái thường lót chữ "Thị"? (Nguyễn Thị Hồng Đào)

    Học giả An Chi: Về vấn đề này, ông Lê Trung Hoa có cho biết như sau:

    “Chúng tôi đọc thấy một điểm đáng chú ý trong cuốn “Les langages de lhumanité” của Michel Malherbe (...): Có lẽ tên đệm Văn có nguồn gốc từ tiếng Arập ben (con trai) và tên đệm Thị cũng từ tiếng Arập binti (con gái) do các thương nhân Arập vào buôn bán ở bờ biển Việt Nam. Tuy tác giả không nêu cứ liệu, chúng tôi thấy có khả năng đúng, vì: – về ngữ âm ben cho ra văn, binti cho ra thị là có thể chấp nhận; – Việt Nam chịu ảnh hưởng “họ” của người Trung Hoa. Nhưng người Trung Hoa trước đây và hiện nay không dùng các từ đệm văn và thị phổ biến như người Việt Nam” (Họ và tên người Việt Nam, Hà Nội, 1992, tr.62, chth.1).

    Ông Hoa nói như thế còn chúng tôi thì cho rằng, nói ben có thể cho ra văn và binti có thể cho ra thị chẳng khác nào nói rằng, tiếng Pháp petit đã cho ra tiếng Việt bé tí còn colosse thì đã cho ra khổng lồ, chẳng khác nào nói tiếng Ý ciao đã cho ra tiếng Việt chào còn tiếng Tây Ban Nha niđo thì đã cho ra nhỏ nhí. Nhận xét của Malherbe xuất phát từ một sự so sánh vô nguyên tắc mà sự công nhận của ông Lê Trung Hoa thì cũng chẳng có cơ sở khoa học nào. Lẽ ra, ông Hoa phải hiểu tiếng Việt hơn Malherbe mới đúng. Trong trường hợp này, Malherbe đã làm một công việc mà Henri Frei đã làm cách đây gần 120 năm trong quyển “Lannamite, mère des langues” (Tiếng An Nam, mẹ của các thứ tiếng – Hachette & Cie, Paris, 1892), trong đó quan năm Frei này đã so sánh tiếng Việt với nhiều thứ tiếng, có khi thuộc những ngữ hệ cách nhau rất xa. Ngữ học so sánh có những nguyên tắc của nó; không thể cứ thấy hai từ giống nhau thì vội vàng khẳng định chúng là bà con, như Frei và Malherbe đã làm và ông Lê Trung Hoa đã cả tin.

    Thật ra thì chữ lót Văn trong tên của nam giới chính là chữ “văn” trong “văn thân”, nghĩa là xăm mình. Nhưng trước khi phân tích và chứng minh, xin hãy chép lại đoạn nói về “Tục lệ xăm mình của người Việt cổ” ở Wikipedia (cho đến tối ngày 19/9/2011):

    Sách “Lĩnh Nam chích quái” (phần “Hồng Bàng thị truyện”) viết như sau:

    “Bấy giờ, dân trên núi xuống nước đánh bắt cá thường bị thuồng luồng gây thương tổn, bèn cùng nhau tâu việc ấy với vua. Vua nói: “Các giống ở trên núi khác với các loài ở dưới nước. Các loài ở dưới nước chỉ ưa những gì giống với mình và ghét những gì khác mình, vì vậy, ta mới bị gây hại”. Nói rồi, vua bèn ra lệnh cho ai nấy cũng phải lấy màu xăm hình thủy quái vào người. Từ đó, không bị thuồng luồng gây thương tích nữa. Tục vẽ mình của dân Bách Việt bắt đầu có kể từ đấy. Đặc biệt thời Trần, những thành viên thuộc đội quân Thánh Dực bảo vệ xa giá sẽ được xăm lên trán ba chữ Thiên Tử Quân (Quân đội Thiên tử). Nghệ thuật này còn được thấy rõ rệt dưới triều đại này với việc xăm hai chữ “Sát Thát” (Giết giặc Tartar) trong thời kỳ kháng chiến chống Nguyên Mông, thể hiện sự quyết tâm đồng lòng chiến đấu, bảo vệ giang sơn của cha ông ta. Thường những người xăm trổ thời ấy đều là những chiến binh dũng cảm và can trường, họ xăm trổ để thể hiện sức chịu đựng và chí hướng của mình. Nhiều người dân thường cũng xăm lên bụng những chữ “Nghĩa dĩ quyên khu”, “hình vu báo quốc” thể hiện tinh thần thượng võ”.

    Câu “Vua bèn ra lệnh cho ai nấy cũng phải lấy màu xăm hình thủy quái vào người” trong “Lĩnh Nam chích quái” là một câu có tính chất hồi chỉ và nó hồi chỉ “dân trên núi xuống nước đánh bắt cá”. Những người dân này chỉ là đàn ông. Cho đến tận thời nay, ra khơi đánh cá vẫn chỉ là đàn ông mà thôi. Thiên tử quân đời Trần cũng chỉ là đàn ông. Cho đến mãi thế kỷ XX thì trong nội bộ người Việt, xăm mình vẫn chỉ có đàn ông (chứ phụ nữ Mãng, chẳng hạn thì có xăm mặt). Cứ như trên thì xăm mình là một nét đặc trưng của đàn ông người Việt thời xưa và đặc trưng này đã được đưa vào tên họ của họ. Truy nguyên ra thì thấy như thế và những cái tên, chẳng hạn như Trần Văn Ổi vốn có nghĩa là người họ Trần tên Ổi có xăm mình; Phạm Văn Me vốn có nghĩa là người họ Phạm tên Me có xăm mình; Võ Văn Xoài vốn có nghĩa là người họ Võ tên Xoài có xăm mình; mà hễ có xăm mình thì đều là đàn ông.

    Ý nghĩa của tục lệ này dần dần phai mờ với thời gian nên về sau, chẳng cần có xăm mình gì cả thì con trai sơ sinh vẫn thường được cha mẹ dùng chữ Văn làm tiếng lót khi đặt tên.

    Còn thị là một từ Việt gốc Hán, chữ Hán viết là 氏. Đây là tiếng dùng để chỉ phụ nữ. Nghĩa này của nó được Từ nguyên và Từ hải ghi là “phụ nhân xưng thị” (đàn bà gọi là thị) còn “Vương Vân Ngũ đại từ điển” thì ghi là “phụ nhân” (đàn bà) và “Mathews Chinese - English Dictionary” thì ghi “a female” (người thuộc giới tính nữ). Từ nguyên còn cho biết rõ thêm rằng ngày nay thị cũng là một từ mà phụ nữ dùng để tự xưng (Kim dịch vi phụ nhân tự xưng chi từ).

    Trong tiếng Việt, nó còn có một công dụng mà “Từ điển tiếng Việt” 1992 đã ghi như sau: “Từ dùng để chỉ người phụ nữ ở ngôi thứ ba với ý coi khinh”. Vậy rõ ràng thị có nghĩa là đàn bà. Nhưng do đâu mà nó trở thành tiếng lót, tức tên đệm của phụ nữ? Thì cũng là từ công dụng của nó trong tiếng Hán mà ra, sau một quá trình chuyển biến ngữ nghĩa. Công dụng này đã được “Hiện đại Hán ngữ từ điển” (Bắc Kinh, 1992) chỉ ra như sau: “Đặt sau họ của người phụ nữ đã có chồng, thường thêm họ chồng vào trước họ cha để xưng hô” (Phóng tại dĩ hôn phụ nữ đích tính hậu, thông thường tại phụ tính tiền gia phu tính, tác vi xưng hô). Thí dụ: Triệu Vương thị là “người đàn bà mà họ cha là Vương còn họ chồng là Triệu”.

    Người Việt Nam ngày xưa đã không làm y hệt theo cách trên đây của người Trung Hoa mà chỉ đặt “thị” sau họ cha rồi liền theo đó là tên riêng của đương sự theo kiểu cấu trúc “X thị Y”, hiểu là người đàn bà họ X tên Y. Cấu trúc này giống như cấu trúc có yếu tố công (= ông) mà dân Nam Bộ đã dùng để gọi nhà yêu nước Trương Định một cách tôn kính: Trương Công Định, có nghĩa là “ông (được tôn kính) họ Trương tên Định”. Hoặc như của chính người Trung Hoa khi họ khắc trên mộ chí của Trương Khiên mấy chữ Trương Công Khiên (chi mộ), có nghĩa là “(mộ của) ông (được tôn kính) họ Trương tên Khiên”. Vậy, cứ như đã phân tích, Nguyễn Thị Mẹt là người đàn bà họ Nguyễn tên Mẹt, Trần Thị Nia là người đàn bà họ Trần tên Nia, còn Phạm Thị Cót là người đàn bà họ Phạm tên Cót, v.v... Cách hiểu nguyên thủy này đã phai mờ dần theo thời gian, làm cho về sau người ta tưởng rằng thị chỉ là một yếu tố có tính chất “trang trí” cho tên của phái nữ mà thôi. Chính vì đã không còn hiểu được công dụng ban đầu của “thị” nữa nên người ta mới dùng nó mà làm tiếng lót, nghĩa là tên đệm, cho các bé gái khi chúng chào đời. Người ta đã làm như thế mà không ngờ rằng ngày xửa ngày xưa, các cụ bà của chúng chỉ được dùng tiếng thị để chỉ định sau khi họ đã trưởng thành và rằng thị chỉ được dùng chủ yếu là trong lời nói, đặc biệt là trong ngôn ngữ hành chính, chứ không phải là cho việc đặt tên.

    Ý nghĩa và xuất xứ của hai tiếng “văn” và “thị” trong họ tên người Việt trước đây, theo chúng tôi đại khái là như thế. Chứ hai từ ben và binti của các chú lái buôn người Arập thì chẳng có liên quan gì với nó cả.

    A.C
     
  9. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    Văn có nhiều nghĩa, trong đó có nghĩa là 'văn chương', 'văn học'... Đặt tên con trai đệm 'văn' để mong cho con học hành giỏi giang, là người văn vẻ.
    Trong tiếng Tàu, 'văn' còn có nghĩa hòa nhã, ôn nhu, lễ độ, đẹp đẽ... vậy nên con gái tên đệm là 'văn' rất nhiều. VD
    upload_2017-11-11_13-5-0.png
    Lại nhớ ngày xưa có nàng thêu rất đẹp, người ta gọi là Tuệ Tú. Sau nàng mất, một số văn nhân lại chê bai, bảo nàng thêu đẹp nhưng chưa đáng gọi là Tú, nên đổi gọi là Tuệ Văn.
     
    Despot and V/C like this.
  10. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    Nếu tên người Việt được viết bằng tiếng TQ thì chữ 'thị' chỉ có 1 cách viết là 氏.
    Có thể xem các văn bản chữ Hán cổ thì rõ, VD các tác phẩm trong dự án 1000 có đấy.
     
    Đoàn Trọng and Despot like this.
  11. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Đó chỉ là dùng để thể hiện văn bản vì người Việt xưa đâu phải ai cũng biết chữ, và hiểu được ý nghĩa của từ Thị.
     
    Đoàn Trọng and Despot like this.
  12. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm I

    Nảy sinh một câu khác là tại sao ngày nay người ta có vẻ như không còn chuộng chữ Thị nữa, nhất là người thành phố?
     
    Despot thích bài này.
  13. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Nghe "quê" và "sến".
    Cách thay đổi là lái sang Thuỵ, nghe sang hơn.
    :D
     
  14. Caruri Tlkd

    Caruri Tlkd Sinh viên năm I

    Ngoài lề số 18 là Lương Nghiên Đình bác ạ, chẳng hiểu tay nào phiên âm sót vậy?

    Văn thì cô này thời nay không nổi bật, chứ hồi xưa có Trác Văn Quân chắc cũng là chữ Văn này?

    Thế còn Cơ thì sao, là chỉ cô gái nói chung hay cô gái đã có chồng? Ví dụ Hạ Cơ (cơ) :D
     
    Chỉnh sửa cuối: 11/11/17
  15. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    Người xưa dùng chữ 'thị' trong tên với ý nghĩa như tôi đã nói. Cách đặt tên: nam -văn, nữ -thị chỉ phổ biến trên dưới 100 năm nay, khi mà người học chữ nho dần ít đi.
    Đây là 1 đoạn trong 'Nam Xương nữ tử thoại' thuộc Truyền kỳ mạn lục
    upload_2017-11-11_14-26-23.png
    Phiên âm là 'Vũ thị Thiết Nam Xương nữ tử dã' nghĩa là 'người phụ nữ ở Nam Xương thuộc họ Vũ tên là Thiết vậy'
     
    IronMan and Despot like this.
  16. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Bao nhiêu người hiểu hết nghĩa gốc Hán của từ Thị?
    Đang bàn ở đây là Thị tại sao nó phổ biến trong tên nữ người Việt.
    Ngay như cách giải thích của học giả An Chi cũng tương đồng với cách giải thích ở trên kia.
    Bác đang áp đặt duy nhất nghĩa của Thị là Họ vào chữ Thị của tên người Việt trong khi nó còn đang chưa có sự thống nhất.
     
    Đoàn Trọng and Despot like this.
  17. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Hiện nay còn có Phạm Văn Phương nè...:D
     
    Despot thích bài này.
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    Tôi lấy ở trang kydao.net, trang này phiên âm lung tung lắm.
    Trác Văn Quân đúng là chữ Văn này, bác xem ở đây Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link
    Còn chữ 'Cơ' thì mời bác xem ở đây
    upload_2017-11-11_14-46-30.png
    Lại nhớ trong Tam quốc DN có thơ rằng:
    Giời nghiêng đất lại lở tan
    Phận mình cơ thiếp trái oan lạ thường
    Tử sinh nay đã khác đường
    Một mình một bóng xót thương tấm lòng
    Bản 1959 dịch là 'cơ thiếp', các bản sau sửa là 'thê thiếp' cho dễ hiểu chăng?
     
    Chỉnh sửa cuối: 11/11/17
    Despot thích bài này.
  19. quang3456

    quang3456 Lớp 7

    Tùy bác nghĩ thôi. Tôi đã nêu hết quan điểm của tôi rồi còn ai đồng ý hay không là việc của mọi người. Có hiểu quan điểm của tôi không cũng là việc của mọi người.
     
    Despot thích bài này.
  20. khiconmtv

    khiconmtv Cử nhân

    Nguyễn Thị Lộ có từ thế kỷ 15 rồi nhé.
    Hay Đoàn Thị Điểm là thế kỷ 18.
     
    Despot thích bài này.

Chia sẻ trang này