Trà phiếm Đi tìm nguồn gốc 1 số tiếng Việt

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi quang3456, 10/6/22.

Moderators: amylee
  1. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Có 1 số tiếng được coi là thuần Việt nhưng đi tìm nguồn gốc thì có thể xuất phát từ tiếng nước ngoài.
    - Vâng (hay Vầng): có thể từ chữ "chân" (眞) âm phổ thông là "zhēn", nghĩa là "đúng, chính xác..."
    - Vâng ạ: có thể từ chữ "chân thị" (眞 是) âm phổ thông là "zhēn shì", nghĩa cũng là "đúng rồi..."
    - Dạ (hay Dà): có thể từ chữ "thị" (是) âm phổ thông là "shì", nghĩa là "đúng rồi..." (giống như người nước ngoài nói Yes, Yeah, Oui...). Một biến âm khác của "thị" là "thà" trong "thật thà". VD Áo người bất nghĩa mặc chăng thà.
    Có điều lạ là người miền Nam thường không nói Vâng mà chỉ có Dạ (hay Dà)
     
    Chỉnh sửa cuối: 10/6/22
  2. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    -Chén: có thể từ chữ "trản" (盏) âm phổ thông là "zhăn". Khi tra google thì ra hình ảnh như bên dưới. Miền Bắc gọi là cái bát (ăn cơm), miền Nam gọi là cái chén.
    upload_2022-6-10_11-15-19.png
     
    tran ngoc anh, Mathanhlong and ai0ia like this.
  3. Tiếng Việt(chỉ nói miền Nam thôi) vay mượn của các nước bạn Đông Nam Á cũng kha khá.
    Mã tà là do phiên âm từ tiếng Mã Lai mata-mata có nghĩa là cảnh sát. Hình thức gốc ban đầu là ma tà, theo ghi nhận của Huình-Tịnh Paulus Của trong Đại Nam quấc âm tự vị. về sau, ma đã được phát âm thành mã. Xin nhớ rằng tiếng Việt, nhất là tiếng địa phương Nam Bộ, có nhiều từ gốc Mả Lai. Thêm một ví dụ: xà ích, người đánh xe ngựa, là do tiếng Mã Lai saïs.
    Theo ông An Chi, Kiến thức ngày nay số 110, ngày 01-06-1993.
     
    nhanjkl, quang3456 and Mathanhlong like this.
  4. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Học giả An Chi cũng có phân tích nguồn gốc của chữ đ..., theo ông là từ chữ 操, âm Hán Việt là thao hoặc tháo (trong "hội thao", "thao luyện"...). Phát âm TQ là tíu hoặc tỉu, như trong các câu: "tíu nà ma", "tỉu na ma"... Âm Hán Việt là "thao nhĩ ma", nghĩa là đmm.
    Nhưng không thấy ông phân tích về phát âm khác nhau của chữ đ... ở 3 miền.
    Mạnh dạn dự đoán, còn 1 câu chửi nữa trong tiếng TQ là 去 你 妈 phát âm là Qù nĩ ma. Có lẽ chữ 去 (qù) này sang tiếng miền Nam mới thành đ... chăng? (Thực ra câu này chỉ có nghĩa là Cút mm đi)
    Cũng có 1 câu chửi nữa là 他 妈 的 âm HV là Tha ma đích, nghĩa là Con m nó. Chữ 的 âm HV là đích, để; âm TQ là đe, đí, đì. Có thể từ âm này mà ra chữ đ... của VN chăng?
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/22
  5. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Chắc do quá trình buôn bán tấp nập trong Nam xưa đã đưa các từ vựng này nhập vào phương ngữ Nam Bộ một cách tự nhiên ấy mà. Nhập cả gen nữa, vẫn thấy bây giờ một số người trong Nam nhìn cứ hao hao Ấn..
     
    quang3456 thích bài này.
  6. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Về học giả An Chi mình thấy ông hay giả thiết nguồn gốc Trung Quốc của rất nhiều từ tiếng Việt. Vấn đề này thì ông đã bị bác Hà Văn Thùy bốc phốt mấy lần.

    Mình không dám nói ai đúng ai sai nhưng cái gì cũng cho rằng chúng ta mượn từ người Hán thì chắc có nước “không còn cái nịt” không sớm thì muộn cũng sẽ thành. Như giấc mộng nuốt trọn chúng ta mà người Hán đã mơ mấy ngàn năm.
     
    quang3456 and Mathanhlong like this.
  7. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Thực ra không phải nhập mà vốn là cùng chủng tộc, gọi là tộc Cổ Mã Lai (tên khác: Indonésien, Proto-Malay) là tên của chủng tộc sống vào thời kỳ đồ đá giữa (khoảng 10.000 năm về trước). Chủng cổ Mã Lai có nước da ngăm đen, tóc quăn, tầm vóc thấp, cư trú trên toàn bộ vùng Đông Nam Á cổ đại trải dài từ sông Dương Tử ở phía bắc đến các hải đảo Indonesia ở phía nam; từ Ấn Độ ở phía tây đến quần đảo Philippines ở phía đông.
    Chủng Cổ Mã Lai được coi là tổ tiên của người Mã Lai và Indonesia hiện đại, cũng được coi là tổ tiên của nhiều dân tộc ở Việt Nam. (Theo wiki)
     
    Chỉnh sửa cuối: 25/5/23
    nguyenhoangtq and tran ngoc anh like this.
  8. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Đây là do giao lưu văn hoá thôi. Người Hán cũng vay mượn nhiều thứ từ người Việt.
    VD như từ "sông" trong tiếng Việt, cũng là "kông" tiếng Thái, "tonle" tiếng Khmer, hay "krông" trong tiếng 1 số dân tộc Tây nguyên. Người Hán mượn từ này và biến thành "giang", dù trước đó họ đã có từ "hà" chỉ con sông.
    Một vd khác là từ "sen" của người Việt có thể đã sang tiếng Hán và biến thành "liên", mặc dù người Hán có từ "hà" chỉ cây sen rồi.
     
    Chỉnh sửa cuối: 19/6/22
    tran ngoc anh thích bài này.
  9. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân


    Mình thấy họ còn “mượn” thêm kiến trúc, công nghệ quân sự, nhân vật lực, tài nguyên.. thông qua những lần thôn tính đất đai, bắt thợ thầy giỏi về bển phục vụ.. mà Hồ Nguyên Trừng là một ví dụ, cả Nguyễn An nữa.

    Mạnh dạn đoán đây là lý do mà sông Vàng phía Bắc (trên đất gốc của họ) thì họ gọi là Hoàng hà. Còn sông Dài (trên lãnh thổ Bách Việt xưa) thì họ gọi là Trường giang
     
    viettran_ru, anfat3 and quang3456 like this.
  10. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tìm hiểu về những từ tục trong tiếng Việt:
    Bài viết này vì mục đích nghiên cứu ngôn ngữ, đừng nghĩ là bậy bạ nhé các bạn.

    1. Từ L... có thể nguồn gốc từ 輪. Từ này có phiên âm Hán Việt là "luân" và nghĩa là cái bánh xe hay cái vòng. Âm phổ thông tiếng TQ là "lún", âm địa phương có thể là lun, lùn, lin, lìn...
    - Một từ "luân" khác hay gặp là 崙, từ này có âm Hán Việt là luân hay lôn. VD núi Côn Luân cũng còn gọi là Côn Lôn (núi này ở TQ, không phải trong bài thơ Đập đá ở Côn Lôn).
    - Đọc sách xưa thường gặp thành ngữ: "gia phạn thê luân", chính là chữ 輪 này. Thành ngữ đó dịch nghĩa là: cơm nhà l... vợ

    2. Từ B... có thể nguồn gốc từ 杯. Từ này có phiên âm Hán Việt là "bôi" và nghĩa là cái cốc (cup). Âm phổ thông tiếng TQ là "bèi", âm địa phương có thể là bui, bùi... và âm cổ là puʌi
    - Người TQ dùng từ 杯 để hình tượng hóa cái linga, cũng như người Việt dùng ẩn dụ "bộ ấm chén" vậy. Ngày nay "nam bôi" , "nữ bôi", "phi cơ bôi"... còn dùng để chỉ món sex toy, các bạn lên mạng tra cụm từ 男 杯, 女 杯, 飞 机 杯... sẽ thấy nhiều hình ảnh minh họa.
     
    Chỉnh sửa cuối: 19/6/22
    nguyenhoangtq, anfat3 and Mathanhlong like this.
  11. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Có 1 số từ như: giả trân, sượng trân, trân mình... (những từ này có lẽ miền Nam hay dùng). Theo mọi người, chữ "trân" ở đây có ý nghĩa gì và nguồn gốc ra sao?
    Miền Bắc có lẽ hay dùng các cụm từ: nhìn trân trân, bị trân (hạt gạo, đỗ...)
     
  12. sanipriya

    sanipriya Mầm non

    Chiến tranh là từ Hán - Việt, vậy mình cứ băn khoăn mãi khi chưa có từ đó thì tổ tiên ta dùng từ gì để nói chiến tranh hay dân tộc ta yêu hoà bình không biết đến chiến tranh?
     
    quang3456 thích bài này.
  13. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Thì dùng từ đánh nhau hay đánh lộn. Còn nhiều từ Hán Việt khác không có từ Việt tương đương, vd phúc, đức, nhân, nghĩa... Có lẽ từ "nghĩa" còn không có từ tương đương trong các ngôn ngữ phương tây nữa cơ.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  14. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Trân: có thể nguồn gốc từ chữ 陳, âm Hán Việt là "trần", âm phổ thông TQ là "chen, chén, zhèn...". Chữ này có nghĩa là: bày ra, phô bày... VD trong các từ: trần tình, trần thuật... Chữ này cũng chính là họ Trần, có khi viết theo lối chiết tự là Đông A.

    Trong truyện Kiều có câu: Trần trần 1 phận ấp cây đã liều, chính là chữ Trần này. Có thể thấy cụm từ "nhìn trân trân" cũng là từ "trần trần" mà ra. Có khi còn liên quan đến các cụm từ: nhìn chằm chằm, nhìn trừng trừng... cũng nên.
    upload_2022-6-29_15-1-33.png

    Đến như từ "trần truồng" thì "trần" cũng chính là 陳 với nghĩa "bày ra". Còn "truồng" có thể từ 張, âm Hán Việt là "trương", âm TQ là "chang, cheong, zhàng.... Chữ 張 cũng có 1 nghĩa là mở ra, bày ra... VD trong từ: phô trương... Như vậy, "Trần trương" là 1 từ ghép đẳng lập của 2 từ có nghĩa chung. Cố nhiên, "Trần trương" không có nghĩa chính xác như "trần truồng" trong tiếng Việt.
     
  15. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Tiếng Anh không có từ “nghĩa” đâu. Dễ thấy nhất là bộ phim Tam Quốc Diễn Nghĩa tên tiếng Anh chỉ đơn giản là "Tam Quốc - Three Kingdoms" mà không rõ “Diễn Nghĩa” phải dùng từ gì để dịch
     
    quang3456 thích bài này.
  16. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Trường hợp Tam quốc diễn nghĩa còn có thể dùng từ mean để dịch vì chữ "nghĩa" ở đây là ý nghĩa.
    Còn chữ "nghĩa" là nghĩa khí thì phương tây không biết dịch bằng từ gì cho phù hợp. Miễn cưỡng thì dịch bằng từ bổn phận, trách nhiệm... Nhưng đôi khi người ta làm vì nghĩa chứ đâu phải vì trách nhiệm, VD như Dự Nhượng nuốt than để báo thù cho chủ là vì cái nghĩa vua tôi vậy.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  17. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Mong cụ "diễn nghĩa" thêm về cụm từ "Tam quốc diễn nghĩa" với ạ!
     
    quang3456 thích bài này.
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Thời Tấn có sách Tam quốc chí của Trần Thọ. Chí là 1 thể loại ghi chép gần với văn học nhưng khá sát lịch sử, vd Hoàng Lê nhất thống chí. TQ diễn nghĩa tên đầy đủ là TQ chí thông tục diễn nghĩa, có tính chất diễn giải ý nghĩa và nói chung nhiều chỗ hư cấu khác với lịch sử. Còn có Phong thần diễn nghĩa, Tùy Đường diễn nghĩa cũng tương tự.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  19. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Khổng tử đề cao 3 đức tính: nhân, trí, dũng (không có trung, nghĩa...) Nên theo Khổng tử cũng không nhất thiết phải trung thành với 1 ông vua.
    Mạnh tử thì khác 1 chút, đề cao: nhân nghĩa lễ trí tín. Hán nho sau này càng coi trọng lễ nghĩa, nên mới có chuyện "trung thần bất sự nhị quân, liệt nữ bất sự nhị phu" và Quan Vũ được khen là "nghĩa tuyệt"
    Lại nhớ trong truyện Tơ hồng vương vấn của nhà văn HBC, thầy dạy các trò câu: Sát thân dĩ thành nhân. Xả sanh nhi thủ nghĩa... Về sau trò gái là Cúc Hương đã xả sanh để thủ nghĩa với người bạn học- người yêu, để lại mảnh lụa ghi câu tuyệt bút...
     
  20. Nga Hoang

    Nga Hoang Lớp 11



    Theo nhà cháu hiểu: diễn nghĩa (演義)là :“Căn cứ vào ý nghĩa của sự việc lịch sử mà viết rộng ra thành tiểu thuyết.” (Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link)

    Do đó mà tiếng Anh dịch “Tam Quốc Diễn Nghĩa” (三國演義)là “Romance of the Three Kingdom” (chứ không phải Three Kingdom).

    Vì vậy cũng không thể dịch là mean ở đây được.



    Còn “nghĩa” trong “nhân nghĩa lễ trí tín” cũng là (義) : Ý chí, lẽ phải (Đại Nam Quốc Âm tự vị - Huình Tịnh Paulus Của II, tr.92, 1974)
    Điều được coi là hợp lẽ phải, khuôn cách xử thế của con người trong xã hội (Từ điển tiếng Việt Hoàng Phê tr.693)
    được dịch là “devoir, fidelité”,
    và "right, justice, loyal" (Từ điển Việt Anh Viện ngôn ngữ học 1997 tr.507).

    Theo nhà cháu hiểu nghĩa khí, nghĩa vua tôi ở đây chính là phải làm theo lẽ phải = loyal, devoir, fidelité.


    Hiểu biết của nhà cháu còn hạn chế, mời các cụ vào đây chỉ dạy thêm.
     
    Chỉnh sửa cuối: 3/7/22
    tran ngoc anh and quang3456 like this.
Moderators: amylee

Chia sẻ trang này