Trà phiếm Đi tìm nguồn gốc 1 số tiếng Việt

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi quang3456, 10/6/22.

Moderators: amylee
  1. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vâng, dịch như bác cũng được thôi. Có điều "diễn nghĩa" dịch là romance thì cũng thoát ý quá, có lẽ để dịch những tiêu đề như Thuyết Đường truyện thì đúng hơn.
    Còn nghĩa khí dịch là làm theo lẽ phải thì cũng được thôi, tuy nhiên nhiều trường hợp vì giữ nghĩa khí mà làm trái lẽ, ta gọi là phản động đó. Như Dự Nhượng nuốt than để báo thù cho chủ nhưng Trí Bá là kẻ gian hùng đáng chết, Dự Nhượng chỉ vì Trí Bá đối xử với mình như quốc sĩ mà báo thù cũng chẳng đúng.
     
    tran ngoc anh and Nga Hoang like this.
  2. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Có hai bộ khác nhau lận, bộ mà mình nói là bộ này: Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link, bộ mà bạn nói thì đúng y tên là Romance of the Three Kingdom :D
     
    Nga Hoang thích bài này.
  3. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Mình cảm thấy cách giải thích này rất hợp lý. Nhưng tin rằng nghĩa của "nghĩa" không chỉ là "lẽ phải" không thôi.

    Chờ có thêm nhiều kiến giải nữa!
     
    Nga Hoang and quang3456 like this.
  4. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vậy các bác dịch thế nào với cái tên đầy đủ: Tam quốc chí thông tục diễn nghĩa?
    Việc dịch này có lẽ cũng liên quan đến Đại Nam quốc sử diễn ca.
     
    Nga Hoang and tran ngoc anh like this.
  5. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vừa tìm trên mạng thì thấy Tam quốc chí cũng được gọi là "tiểu thuyết" luôn.
    chrome_screenshot_1656840240438.png

    Bộ này gồm nhiều phần rời rạc: Ngụy chí, Thục chí, Ngô chí, gồm các "kỉ" và "truyện" nên người đời sau mới phải "diễn nghĩa" cho dễ hiểu chăng?
     
    Chỉnh sửa cuối: 3/7/22
    Nga Hoang and tran ngoc anh like this.
  6. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Theo phần trình bày của cụ Nga Hoang và cụ Quang thì mình rút ra "diễn nghĩa" là:

    1. là một "bản dễ hiểu hơn", đề xuất cách dịch sang tiếng Anh theo hướng này, chứ cá nhân mình không tán đồng dịch trực tiếp từ "nghĩa" thành "mean".

    2. là một "bản dựa theo truyền miệng, dựa theo huyền thoại dân gian" (Romance of the Three Kingdom). Hướng này thì bên Trung đã chọn như tên phim tiếng Anh như đã thấy.

    Về chữ "nghĩa" trong "Tam quốc diễn nghĩa chắc chỉ có 2 hướng đó. Còn chữ "nghĩa khí" dám nghĩ có thể nghĩa của nó còn phức tạp hơn là một khái niệm chung chung về "lẽ phải". Ngay cả "lẽ phải" cũng khó xác định sự việc đúng sai nếu không xét ở từng góc độ, từng hoàn cảnh cụ thể nữa.

    Mong có thêm kiến giải thấu đáo hơn.
     
    Nga Hoang and quang3456 like this.
  7. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Hiểu như vậy cũng hay đó, dịch sát nghĩa quá lại mất hay, người ta nói "dịch là phản" vậy đó. Nhưng "diễn nghĩa" không chỉ dễ hiểu hơn mà có khi tô vẽ thêm thật nhiều, như Phong thần diễn nghĩa, phần lịch sử nhà Thương- Chu chỉ còn như cái đinh đóng để treo tranh. Kể cả thể loại ký, lục... đúng ra thì là ghi chép, nhưng Tây du ký có ghi chép cái gì đâu, khác với Đại Đường tây vực ký...
    Đâu phải cái gì cũng dịch được đâu, ví như Tam quốc chí thì cũng dịch được thành Romance of three kingdoms vậy, không lẽ dịch là History of three kingdoms. Dịch là history lại bị bẻ rằng chí khác với sử, mặc dù TQ chí vẫn được xếp vào nhị thập tứ sử.
     
    Chỉnh sửa cuối: 3/7/22
    tran ngoc anh and Nga Hoang like this.
  8. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Lộn nài tháo ống là gì?
    Nài có thể từ chữ "tài" trong tài công, tài xế... Chữ này có âm TQ là "cái" nên sang tiếng Việt thành "lái". Với phát âm khác thì thành "tài", "nài"... và nghĩa là người điều khiển. Lộn nài có thể là hất tên nài ngã lộn cổ, cũng như "trốn chúa lộn chồng".
    Ống có thể từ chữ "thống" trong thể thống, truyền thống... Chữ này có âm TQ là tǒng và sang tiếng Việt thành "tròng", "tróng"... Đó là cái dây buộc chân trâu ngựa để chúng không chạy được, chỉ đi loanh quanh thôi.
    Có thành ngữ "gông đóng tróng mang", thành ngữ này ban đầu có lẽ nói về nuôi gia súc, nuôi lợn phải đóng gông cho đỡ phá phách, nuôi trâu ngựa phải mang tróng cho đỡ chạy mất.
    Một thành ngữ tương tự với lộn nài tháo ống là "lộn nài tháo ách", câu này dễ hiểu hơn. Ách là gì thì ai cũng biết. Nhưng rất có thể "ách" từ chữ "trách" mà ra. Nhìn quá trình biến đổi tự dạng của chữ "trách" ta thấy ban đầu chữ này thể hiện 1 con trâu ngựa đang kéo cày hay kéo xe gì đó.
    7acb0a46f21fbe099f11b44364600c338744ad1e~2.png
     
    Chỉnh sửa cuối: 4/7/22
  9. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    CHIẾC và CÁI
    Chiếc là từ chữ "chích", cái là từ chữ "cá" mà ra. Nghĩa của 2 chữ này gần giống nhau và hầu như không thay đổi khi sang tiếng Việt. Gần đây có kiểu nói "một chiếc mèo", "một con xe"... hẳn là dịch nguyên văn từ tiếng TQ.
    Một số thơ văn minh hoạ:
    Văn quân chích chích hữu kỳ tài.
    Hà sự niên niên bị phóng hồi
    Như kim thiếp diện tu lang diện
    Quân dục lai thời đãi dạ lai
    (Khuyết danh)
    Nhất chích nhất chích hựu nhất chích
    Tam tứ ngũ lục thất bát chích
    Phượng hoàng hà thiểu tước hà đa.
    Thực tận lương dân thiên vạn thạch
    (Mạc Đĩnh Chi???)
    Khuyến quân thả ngật nhất cá bão.
    Bĩ cực chi thời tất thái lai (HCM).

    chrome_screenshot_1659354142710.png chrome_screenshot_1659354055766.png
     
  10. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    chrome_screenshot_1664115470676.png
    Cây thúi địch là cây gì? Thúi địch hay thúi đ.. là cây mơ lông tức mơ tam thể. Chữ đ.. trong tiếng Nam nghĩa là trung tiện. Thúi đ.. là rắm thối, tên này rất đúng với tính chất của cây.
     
    sucsongmoi thích bài này.
  11. sucsongmoi

    sucsongmoi Lớp 6

    Cây dây mơ lông
     
    quang3456 thích bài này.
  12. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    "Bái xái" là gì? Các từ điển tiếng Việt đều ghi nghĩa là tình trạng thua trận xiểng liểng, xửng vửng... Nhưng đọc các tác phẩm xưa, như của Hồ Biểu Chánh, thấy viết từ này là "bái xá". Như vậy đó là 1 từ ghép đẳng lập và có nghĩa ban đầu rất rõ ràng.
    Vậy "bái xá" là gì? "Bái" là từ Hán Việt, biến âm sang tiếng Việt là "vái". Còn "xá" chính là âm TQ của "tạ". Cũng như "tứ ngũ" tiếng TQ đọc là "xí ngầu", "đại tiểu" đọc là "tài xỉu"...
    upload_2022-11-18_15-54-54.png
    upload_2022-11-18_15-45-27.png
     
  13. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Có khi nào thua bái xái hay bái xá cũng có nghĩa hình tượng là thua đến mức phải vừa bái vừa xá để xin tha không? ƪ⁠(⁠‾⁠.⁠‾⁠“⁠)⁠┐
     
  14. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Cũng có thể. Nhưng riêng cái tư thế khom lưng cúi đầu khi bái xá cũng đủ hình tượng hoá tình trạng xiểng liểng, xửng vửng lắm rồi. Trong một vài truyện, bái xái chỉ nói về sự mệt mỏi, bải hoải chứ không có thắng thua gì cả.
    Nhân tiện, "bải hoải" chính là từ "bại hoại" mà ra. Nghĩa gốc là thua, hỏng, thối nát... Nhưng "bải hoải" lại chỉ có ý nghĩa là mệt mỏi, rã rời... thôi.
     
  15. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Bái xái thì mình ít nghe ở ngoài, nhưng trong Nam chắc xiểng liểng là xiểng niểng, vd "tán xiểng niểng".

    Bải hoải có một phiên bản khác là uể oải nhỉ? Bạn có thông tin gì thêm về từ này không?
     
  16. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Cố nhiên "bái xái" là từ dùng trong Nam, ngoài này có lẽ hay dùng từ "vái tạ"
    Tôi cũng không biết uể oải có phải là phiên bản của bải hoải không, cũng có thể là từ hủ hoại hoặc hủ bại. Có một từ hình như trong đó cũng hay dùng là "hoang hoải", có thể là từ "hoang hoại" mà ra, và nó cũng không còn giữ nghĩa gốc nữa.
     
  17. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Các từ hơi xưa đó ông bà dùng đến lớp mình ít nghe hơn rồi.
     
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vậy bạn có nghe từ "hột xoàn" không và có biết từ này ở đâu ra không?
     
  19. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Từ này thì phổ biến và sẽ luôn phổ dụng trừ khi người ta không còn mua nhẫn kim cương nữa ⁠:⁠‑⁠)

    Nhưng về nguồn gốc thì mình không dám chắc. Chỉ đoán là từ chữ Losange trong tiếng Pháp. Âm đọc là lu-xoàn hoặc lu-zoàn.

    Thêm là tại sao khi sang tiếng Việt lại kêu kèm theo chữ "hột", vì hình dáng của viên kim cương trên chiếc nhẫn lúc này đã thành "hột", đã được chế tác, chứ không còn thô như lúc mới khai thác.
     
  20. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    chrome_screenshot_1668939027180.png

    Đây, bạn. Cũng như "tứ" có phát âm là "xí", tiểu có phát âm là xỉu, thì "toàn" có âm TQ là "xoàn".
    Chính xác thì kim cương có tên đầy đủ là "thủy toàn" vì nó thường trong suốt và màu trắng như nước, đọc truyện xưa đôi khi thấy từ này.
    Đây cũng là nghĩa gốc của chữ "toàn", nghĩa "toàn vẹn" là nghĩa chuyển, nghĩa phái sinh.
    chrome_screenshot_1674311618073.png
     
    Chỉnh sửa cuối: 21/1/23
    tran ngoc anh thích bài này.
Moderators: amylee

Chia sẻ trang này