Trà phiếm Đi tìm nguồn gốc 1 số tiếng Việt

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi quang3456, 10/6/22.

Moderators: amylee
  1. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    chrome_screenshot_1674738190900.png
    "Đầy tớ" có thể là từ "đồ tử" đọc trại ra. Đồ tử nghĩa là học trò (đời thứ nhất), còn có học trò của học trò gọi là "đồ tôn", ai đọc truyện võ hiệp thường gặp mấy cụm từ này.
    Chữ "đồ" này còn có nghĩa khác cũng đọc thành "đầy", đó là "lưu đồ", tiếng Việt là "lưu đầy", gọi tắt là đi đầy. Thực ra tội lưu khác với tội đồ, tội lưu mới phải đi xa còn tội đồ không phải đi.
    Ngày nay có kiểu nói: anh X là tội đồ của... thực ra là nhầm tội đồ với tội nhân.
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/2/23
  2. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Theo cụ thì Phật giáo Bắc tông theo đường nào truyền đến Trung Hoa?
     
  3. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tôi không tìm hiểu về Phật giáo nhưng theo tôi, Bắc tông cũng gồm nhiều tông phái và truyền đến TQ theo nhiều con đường cũng như thời gian khác nhau.
     
  4. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Có lẽ chữ "thầy" cũng từ chữ "đồ" mà ra. Các từ phiên âm tiếng Việt có phụ âm đ thường được phát âm là t, th trong tiếng TQ, vd đả- tả, quả điều- hủ tiếu...
    "Thầy đồ" trong tiếng Việt dùng chỉ thầy giáo, nhưng "đồ" trong tiếng Hán không có nghĩa đó. Chỉ có sư đồ- thầy trò, học đồ- học trò... Có lẽ nào "thầy đồ" là một từ ghép chỉ học trò nhưng sau đó lại dùng nhầm chỉ người thầy chăng.
    Một chứng lý khác: "Đầy tớ" còn có cách gọi ít gặp khác là "thầy tớ", ở đây có lẽ "đồ" cũng đã biến âm thành "thầy"
     
  5. vinhhoa

    vinhhoa Lớp 7

    Tại sao người ta hay sửa y thành i quá vậy? Rõ ràng là phát âm không giống nhau mà... Huy và hui, trời ơi là trời... Huình đọc thế nào vậy các bác?
     
  6. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Đây là ký âm tiếng Việt thuở còn sơ khai, về sau mới sửa i thành y. Bạn không biết tác giả và cuốn tự vị này à?
    Bạn xem 1 trang tự điển Việt Bồ La sau đây xem cách viết có giống bây giờ không.
    IMG_1674820982357_1674820986872.jpg
     
    vinhhoa thích bài này.
  7. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Tớ : kẻ giúp việc do chữ tá: trợ giúp mà ra. Còn chữ đầy từ nguyên là gì thì chưa rõ
     
    tran ngoc anh and quang3456 like this.
  8. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vâng, cũng có thể. Nhưng theo bác thì biến âm vẫn giữ loại từ, vậy "tá" là động từ lại biến thành "tớ" là danh từ hay sao?
     
  9. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Về từ nguyên thì tôi dựa theo thầy Lê Ngọc Trụ. Thầy nói sao thì tôi nghe vậy. Theo Việt nam ngữ nguyên từ điển thì Tớ do tá. Thầy do Sư. Tạm thời là như vậy. Vì đang thiếu tài liệu về ngữ nguyên học nên tôi không dám cả quyết.
     
    quang3456 thích bài này.
  10. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Tìm từ Đầy mà quên từ Đày. Trong Nam đọc là đày tớ. Đày do chữ tì (nô tì) mà ra. Vậy từ nguyên của từ Đày tớ đã giải quyết xong.
     
    quang3456 thích bài này.
  11. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Bác đúng rồi, nhưng có chút nhầm lẫn. Tì (nô tì) là chỉ dùng cho phụ nữ, như trong từ "tì thiếp". Chữ tì này cũng không ghép với tá được, mà phải là chữ tì khác, cũng có nghĩa là giúp đỡ. Chữ tì đó hay đọc là bì và từ ghép là "bì tá".
    Qua đây thấy nhận xét của bác là khi biến âm phải giữ từ loại đã không còn đúng nữa trong trường hợp này.

    chrome_screenshot_1674880671574.png
     
  12. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Chữ tì trên còn có nghĩa là phá hoại, làm tổn thương, kề sát, tiếp giáp... Nhân đây tôi lại nghĩ đến một chữ tì trong tiếng Việt (tì vai, áp má...). Có thể chữ tì này sang tiếng Việt thành chữ đè, vì vậy có từ ghép "tì đè", từ này hay dùng trong bình luận bóng đá.
     
  13. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Khi bàn về từ quê thì từ Quy hay Quốc mới đúng. Nếu phân tích theo từ loại ngày nay thì nó thuộc về động từ, danh từ. Để dễ so sánh giữa Quy và Quốc từ nào đúng hơn thì tôi thiên về danh từ Quốc hơn vì nó hợp lý hơn. Thực ra xưa ta và Tàu đâu có phân biệt từ loại, cùng lắm thì ta chia là thực từ và hư từ. Nói chung khi tìm hiểu về từ nguyên thì từ loại không giúp gì nhiều đôi khi còn có hại nữa. Bác nói luật biến âm từ quê ra quốc thì phải đọc kỹ lời dẫn đầu quyển Tầm Nguyên Từ Điển Việt Nam và Chánh Tả tự vị thì chắc có thể hiểu ra. Tôi tay mơ đọc đâu quên đó nên cũng không giúp gì bác được. Tuy nhiên trên mạng từ quốc . Tàu đọc là guo, kue và nhiều cách đọc nữa. Nếu vậy thì từ quê nếu xét về ''thinh'' thì gần với guo, kue hơn là quốc tiếng Hán Việt.
     
  14. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tôi cũng là tay mơ thôi mà bác. Tôi biết tiếng TQ có nhiều cách đọc, phát âm phổ thông, âm Quảng Đông, âm của người Tiều, người Hẹ... Lại còn phát âm thời xưa khác nay nhưng phần lớn tiếng Việt nếu biến âm từ tiếng TQ là theo phát âm thời Đường.
    Tìm hiểu về biến âm còn phải xét các cặp từ tương tự khác nữa, vd quốc- nước, thuốc- dược, chuốc- chước, chuộc- thục, cuộc- cục...
     
  15. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Theo Lê Ngọc Trụ thì "đày'' là người tớ, người ở đợ: đày tớ. Thì đày do chữ tì Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link mà ra. Danh từ không phải động từ. Từ Đòi trong con đòi chỉ người đày tớ cũng do chữ ''tì'' trên mà ra. Không biết bác có quyển " Tầm Nguyên Từ Điển Việt Nam'' của Lê Ngọc Trụ chưa. Tôi cũng vừa kiếm được và tải được trên mạng, nếu bác cần thì tôi sẽ gửi link cho bác tham khảo thêm.
     
  16. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tôi chưa có quyển này, bác gửi cho tôi nhé.
    Tôi tra tìm các từ ghép của chữ tì Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link thì không có tì tá mà chỉ có tì tử, chỉ người tớ gái. Còn chữ tì là trợ giúp thì có từ ghép đẳng lập là tì tá. Vậy "đầy tớ" có thể do chữ tì tử hay tì tá mà ra. Cũng có thể do chữ "đồ tử" như ý tôi ở trên vì chữ đồ này đã biến âm thành "đày" trong "lưu đày"
    Nếu có từ "tì tá" với chữ tì Vui lòng đăng nhập hoặc đăng ký để xem link thì nghĩa phải là trợ tá của người hầu gái. Cũng như y tá là trợ tá trong ngành y.
     
  17. dongtrang

    dongtrang Lớp 5

    Theo Từ Điển Chữ Nôm Dẫn Giải thì đầy tớ còn có nghĩa là đệ tử nữa.
    四 tớ
    #C2: 四 tứ
    ◎ Người theo hầu chủ nhà, thầy giáo (để học hỏi), hoặc bề trên.
    翁修定立頭嗔求苔四

    Ông Tu Định rập đầu, xin cầu làm đầy tớ [ đệ tử].

    Cổ Châu, 2b

    〇 茹重 改[饒] 苔四侯下計庄掣

    Nhà mình sang trọng, của cải nhiều, đầy tớ hầu hạ kể chẳng xiết.

    Bà Thánh, 3b

    〇 貝共及 象拱固緣柴四丕

    Với ngươi cùng gặp, tuồng cũng có duyên thầy tớ [ sư đệ] vậy.

    Truyền kỳ, II, Tử Hư, 69a
     
  18. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tôi cũng có nghĩ đến trường hợp này lâu rồi nhưng so sánh với lưu đày tôi lại nghiêng về phía chữ "đồ" hơn.
    Trong vd 3 ở trên, thầy tớ chú thích là sư đệ, nếu thế phải là sư tử hay đồ tử mới giống các vd khác.
     
  19. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Nhỉ, nhé và nha.
    Nhỉ chắc chắn là từ "hĩ" biến âm thành. Vd Bạch phát thương nhan ngô lão hĩ? Mặt xanh tóc bạc ta già nhỉ? (Nguyễn Khuyến). Nhiều nơi còn dùng "hỉ" gần âm hơn.

    Còn "nhé" và "nha" có lẽ từ "dã" mà ra. Dã có âm TQ là Yě. Dã là trợ từ đặt ở cuối câu, biểu thị phán đoán hoặc khẳng định. Vd “Ngã bất vi dã”: tôi không làm nhé. Tất nhiên có thể nói “Ngã bất vi”: tôi không làm, nhưng thêm "nha" vào nghe mềm mại hơn.
     
    Chỉnh sửa cuối: 5/2/23
    vinhhoa thích bài này.
  20. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Tam cúc- một trò chơi dân dã -nhưng lại có cái tên hoành tráng là Tam quốc, nghe như Tam quốc diễn nghĩa.
    Một chữ Hán Việt khác là cục lại có âm Việt là cuộc, vd Tự vệ cuộc.
    Kỳ cục có thể nghĩa ban đầu là cuộc cờ, cố nhiên cuộc cờ thì phải kỳ cục rồi. Sang tiếng Việt, kỳ cục cũng đọc là kỳ quặc, trở thành tính từ.
     
Moderators: amylee

Chia sẻ trang này