Trà phiếm Về kinh điển các tôn giáo

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi machine, 18/4/23.

Moderators: amylee
  1. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Vậy là mình đã đảo ngược thứ tự, cho rằng Moise chủ động giao ước với Jehova chứ không phải do đức Jehova chủ động, xin cáo lỗi :D

    Phía trên thì mình không dám nói đến bản dịch Hy văn của Kinh thánh. Chỉ nhắc qua về phần đầu Cựu ước (tiếng Hebrew - cần xác minh lại) và phần sau Tân ước được viết trực tiếp bằng tiếng Hy Lạp thôi.

    Cũng xin tự lưu ý lại các ý của mình về Cựu ước, đó là phần "chép lại" của kinh thánh Hebrew Tanakh, chứ không hoàn toàn là Tanakh. Không biết có thiếu sót gì nữa không? :D
     
    amylee and quang3456 like this.
  2. xversion1

    xversion1 Lớp 3

    Sau khi Phật niết bàn thì Phật giáo đã phân chia tông phái rồi, có phân chia tông phái là có bất đồng giáo lý, mà phái nào cũng nhận mình là "nguyên thủy" cả. Theravada chỉ là một trong các phái đó, may mắn còn duy trì được đến bây giờ, ko bị biến mất như các phái khác. Nếu vẫn còn phái khác cùng thời thì giờ lại có đến mấy bộ "nguyên thủy" khác nhau. Hơn nữa bộ kinh Pali còn có các quyển thêm vào sau mà ở lần kết tập thứ nhất ko hề có, trong cái "nguyên thủy" này đã có sẵn cái "phát triển" rồi. Chưa cần nói đến việc chuyển ngữ, cho dù là là không chuyển ngữ thì cái nguyên thủy căn bản cũng không còn tồn tại nữa.
    Vì Phật dành phần lớn thời gian thuyết pháp tại Magadha nên phần lớn học giả đều suy đoán ngôn ngữ Phật dùng nhiều nhất là Magadhi. Nhưng lời nói gió bay, nói xong rồi ko để lại dấu vết, ko như bây giờ có thể ghi âm. Nên đoán dù hợp lý cũng chỉ là đoán thôi chứ ko ai dám khẳng định. :D
     
    amylee and tran ngoc anh like this.
  3. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Có thể dẫn nguồn từ ngay bộ Tam Tạng Pali, sách về cuộc đời Đức Phật, lịch sử Phật giáo,...bạn ạ. Chỉ là những tài liệu này là tài liệu thô, không dễ gì tra cứu, nên nếu không phiền thì mình sẽ giải thích ngay tại đây cho bạn nhé.

    Có một vấn đề lớn trong tìm hiểu tiếng Pali là nguồn gốc ngôn ngữ này còn bất đồng giữa các học giả, vài tài liệu mình biết bảo rằng đây là tiếng bình dân ở Trung Ấn thời Đức Phật, vài tài liệu khác thì bảo đây là ngôn ngữ trang trọng của giới tinh hoa xứ Magadha nơi Phật thường thuyết pháp, có tài liệu nữa lại cho là tiếng xứ Avanti quê hương ngài Mahinda- người truyền bá đạo Phật sang Sri Lanka. Một nguồn tài liệu khác còn cho rằng cái gọi là ngôn ngữ Pali vốn không hề tồn tại. Một tài liệu nữa lại nói tiếng Pali chỉ hình thành khoảng đầu CN, tức là cách thời điểm Phật thuyết pháp khá xa. Và có thể còn nguồn tài liệu khác nữa mình không rõ.

    Có thể thấy rất nhiều mâu thuẫn trong nguồn gốc tiếng Pali. Nên nếu thảo luận theo hướng này chắc chắn không kết quả. Mình xin tiếp cận bằng một hướng khác.

    Tuy nhiên xác định Phật đã thuyết pháp bằng tiếng Pali thì dễ dàng hơn nhiều. Hay nói 1 cách chính xác hơn, xác định tiếng Pali mà chúng ta biết hiện nay đã ghi âm lại ngôn ngữ mà Phật đã thuyết pháp thì dễ dàng hơn nhiều.

    Có thể làm rõ Phật đã thuyết pháp bằng tiếng Pali qua cách quan sát các buổi trùng tụng kinh điển trong Phật giáo.

    1. Với ai chưa từng đọc kinh điển rất dễ hiểu lầm là những điều Phật nói chỉ được các học trò tập họp lại sau khi Phật đã nhập Niết bàn. Nhưng không phải thế, ngay từ khi Phật còn tại thế những lời ngài rao giảng đã được các học trò sử dụng thuyết pháp trong những dịp cụ thể, một trong những học trò thường hay thuyết lại lời Phật nhất là ngài Ananda (A nan trong kinh Bắc tông).

    Có thể dẫn vài vd sau đây:

    -Kinh Bát thành (Trung bộ kinh) có nói về bài pháp mà Ananda thuyết lại lời pháp của Phật cho một cư sĩ.

    -Kinh Đại Bát Niết Bàn có kể mẩu truyện Ananda thay Phật thuyết pháp vì Phật bị đau lưng phải nằm nghỉ. ...

    Và còn rất nhiều kinh khác nữa. Nhưng điều này có ý nghĩa gì?

    Điều này có nghĩa là những lời thuyết pháp của Đức Phật đã được học thuộc ngay từ rất sớm, khi Phật còn tại thế. Hơn nữa Phật rất cẩn thận khi học trò nhắc lại lời ngài, tránh việc hiểu sai hay xuyên tạc lời ngài. Vd: -Kinh con rắn (rất nổi tiếng, vì bên Bắc tông hay trích lấy cách ngôn của Phật: qua sông bỏ thuyền) bắt đầu bằng việc một tỷ kheo hiểu sai lời Phật nên bảo rằng 'dục không ảnh hưởng đến việc giải thoát'.

    Những điều này cho thấy đã có sự chuẩn hóa cơ bản những lời thuyết của Đức Phật do chính tay Phật hiệu đính.

    Vậy, mình xin hỏi các bạn ở đây rằng, các tỷ kheo khi kết tập kinh điển lần thứ nhất (lần quan trọng nhất vì chính thức công nhận những lời Phật thuyết là kinh), là những người đã trực tiếp nghe Phật thuyết pháp, lại vừa tôn trọng lời Phật nói vừa sợ rằng kinh điển sẽ bị diễn giải sai (nguyên nhân kết tập vì ngài Maha Kassapa thấy có 1 tỉ kheo đòi bỏ lời Phật thuyết - Kinh Đại Bát Niết Bàn), có dám chuyển ngay ngôn ngữ mà Phật dùng thuyết pháp sang ngôn ngữ khác không.

    Mình tin là mọi người đều đồng ý là trong lần kết tập này, kinh điển được giữ đúng nguyên ngôn ngữ Phật đã thuyết.

    Vậy chúng ta chuyển sang điểm thứ 2, trong các chặng làm rõ Phật thuyết bằng ngôn ngữ gì: các lần kết tập kinh điển.

    2. Các lần kết tập kinh điển diễn ra vì những nguyên nhân riêng, nhưng có 1 điểm chung mà mình nghĩ người ngoài không thấy rõ là: dù có những bất đồng, tranh luận đến nỗi phải tập họp lại kết tập nhưng phần Tạng Kinh chưa bao giờ bị nghi ngờ để phải xem xét lại các bạn à.

    Điều này đúng cho đến lần kết tập gần đây nhất, năm 1954-1956 ở Miến Điện, nghĩa là sau 2500 năm. Mà ai đã tìm hiểu kinh điển đều biết Tạng Kinh là nơi chứa đựng nhiều lời Phật dạy nhất.

    Có thể liệt kê sơ lược thế này:

    -Lần đầu tiên diễn ra khoảng 3 hoặc 4 tháng sau khi Phật nhập Niết bàn, là lúc chuẩn hóa những gì sẽ là kinh điển sau này. Ở đây có mâu thuẫn giữa ngài Maha Kassapa và ngài Ananda, nhưng đó không phải là mâu thuẫn về kinh điển, mình sẽ nói rõ hơn ở phần sau để không làm phức tạp vấn đề. Còn những gì ngài Ananda trùng tụng được 498 vị A la hán còn lại tham dự tán thán là: như nước rót vào bình lại rót ra không sót một giọt (đại ý vì mình không nhớ nguyên văn). Câu này nghĩa là những gì ngài Ananda thuyết lại chính xác hoàn toàn những gì Phật đã thuyết, vì có các ngài A la hán khác kiểm định.

    -Lần kết tập kinh điển thứ 2 diễn ra khoảng 100 năm sau khi Phật nhập Niết bàn, vì có những tỷ kheo muốn bổ sung thêm giới luật.

    -Lần thứ 3 diễn ra khoảng sau 300 năm Phật nhập Niết bàn, chính là thời vua Asoka. Lần này là để bổ sung chú giải, cơ sở cho Tạng Luận sau này.

    -Lần 4 là ở Sri Lanka, lần 5-6 ở Miến Điện đều để bổ sung và thống nhất Tạng Luận và Tạng Luật.

    Như vậy chúng ta có thể thấy Tạng Kinh chưa bao giờ bị xáo trộn cả. Vì Tạng Kinh gồm hầu hết những lời chính miệng Đức Phật thuyết, chúng ta tin nó vẫn giữ nguyên văn, nguyên ngôn ngữ. Có thể làm rõ điều này qua điểm dưới đây nữa.

    3. Nếu ai từng học qua một buổi dạy tiếng Pali có thể ấn tượng vì sự chi tiết, chính xác, cặn kẽ, kĩ càng của nó: nhấn âm chỗ nào, hạ âm chỗ nào, ngắt câu ở đâu, kéo dài ở đâu,...Sở dĩ như vậy vì để phát âm đúng nhất ngôn ngữ Phật đã dùng thuyết pháp.

    Điều này có truyền thống từ ngay thời Đức Phật còn tại thế như trên điểm 1 mình đã nói, chúng ta có thể dẫn chứng thêm ở bộ Phân tích giới tỳ kheo (Luật Tạng) rất nhiều mẩu truyện kể Phật hỏi các tỷ kheo đến thăm ngài có siêng đọc tụng những lời Phật đã thuyết không. Và nó còn tiếp nối khi kết tập kinh điển lần thứ nhất, tài liệu ghi lại rằng ngay sau kết thúc kỳ kết tập, các nhóm tỷ kheo chia nhau các phần kinh điển để học thuộc lòng, vd như nhóm ngài Ananda học thuộc kinh Trường bộ, nhóm ngài Upali học thuộc Luật Tạng, nhóm ngài Sariputta học…

    Điểm học thuộc lòng này với thời chúng ta nghe hơi vô lý, vì làm sao nhớ hết, chính xác từng câu từng chữ, bao nhiêu bộ kinh như thế. Nhưng thực ra đấy là truyền thống Ấn Độ, vì ngay kinh Vệ Đà của người Bà la môn cũng học thuộc như thế. Nếu mọi người có nghi ngờ là có ai có thể nhớ chính xác vậy hay không thì nên biết rằng ở Miến Điện hiện vẫn còn những ngài Tam Tạng có thể thông thuộc vanh vách kinh điển. Mà mới gần đây, ngài Tam Tạng thứ 15 và ngài Nhị Tạng (thông thuộc 2 Tạng Kinh) có ghé vn mình đầu tháng 4 đấy ạ.

    Một ngôn ngữ được trùng tụng liên tục từ thời Phật tại thế đến nay ắt hẳn giữ được tính nguyên bản khá cao (mình không dám 100% vì cái gì cũng biến đổi cả).

    4. Một điểm nữa khẳng định ngôn ngữ Pali chính là ngôn ngữ Phật đã dùng thuyết pháp là: trong thời kỳ đầu, nó không hề được ghi ra giấy, nghĩa là mọi người phải nhớ chính xác từng âm tiết, thanh điệu của chúng. Không giống như chữ Nho chuyên ghi nghĩa, nên hình thành nhiều cách đọc khác nhau, như tiếng Hán Việt ở vn, tiếng Hán ở Tq, ở Hàn, Nhật,..Trong quá khứ các cụ có thể bút đàm với nhau dù chẳng hiểu tiếng nước nhau.

    Thời điểm chép lại kinh điển Phật giáo hiện tại còn tranh luận, có thể là kỳ kết tập lần thứ 3 ở Ấn Độ khi vua Asoka tại vị, còn ở Sri Lanka mãi kỳ thứ 4 mới chép lên lá bối. Một điểm nữa trong những kỳ kết tập này là, dù đã chép lại kinh điển, nhưng các tỷ kheo vẫn tiếp tục tụng đọc đúng âm đúng tiết như khi Phật còn tại thế, xem như lưu giữ một truyền thống trong Phật giáo (điểm này đúng cả cho lần kết tập gần đây nhất).

    Vậy mình hỏi các bạn, có đúng là kinh điển được thuyết đúng nguyên bản từ thời Đức Phật hay chưa? :D

    5. Bây giờ mình đi đến điểm cuối cùng là tiếng Pali chính là tiếng Đức Phật đã thuyết pháp. Chúng ta đều biết hiện tại kinh điển nguyên thủy đều được viết lại bằng tiếng Pali, bỏ qua những rắc rối xung quanh nguồn gốc ngôn ngữ này, chúng ta lại biết rằng trước khi được viết lại bằng tiếng Pali, kinh điển được lưu giữ bằng cách ghi nhớ và trùng tụng, nghĩa là không hề trải qua quá trình biến âm và thay đổi ngôn ngữ.

    Một truyền thống được trùng tụng liên tục nhiều trăm năm, khi ghi sang văn bản, liệu những người thực hiện có dám ghi bằng ngôn ngữ khác không? Chưa kể ngay khi đã ghi bằng văn bản rồi, nó vẫn tiếp tục được lưu giữ bằng trí nhớ và bằng sự trùng tụng. Giả sử nó được ghi bằng một ngôn ngữ khác và trùng tụng bằng một ngôn ngữ khác, liệu bây giờ chúng ta không nhận thấy nó đã sai lạc sao?

    Điều này khẳng định rằng khi ghi bằng chữ Pali, kinh điển đã được ghi lại âm tiết và thanh điệu của ngôn ngữ gốc Đức Phật dùng thuyết pháp. Vậy ngôn ngữ Pali (ít ra ngôn ngữ Pali thời hiện đại này) chẳng phải là ngôn ngữ mà Đức Phật đã dùng để thuyết pháp 2500 năm trước là gì. Nếu mọi người không đồng thuận mình có thể nói chính xác hơn, ngôn ngữ Pali là ngôn ngữ đã được dùng ghi lại âm tiết (ký âm) những gì Đức Phật đã thuyết pháp.

    Gần đây có một công trình soạn kinh điển Pali-Việt, trong đó các tiếng Pali được giữ âm, còn kí tự ghi bằng chữ Latin, càng làm mình tin là trong lịch sử chữ Pali đã được dùng ghi lại ngôn ngữ nói thời Đức Phật.

    À mình xin đính chính bạn Quang là ngài Ananda (A-nan) không hề chép lại kinh điển bạn à, không rõ bạn lấy nguồn từ đâu ra, vì tất cả những tài liệu mình biết đều cho thấy, ít nhất 300-400 năm sau khi Phật nhập Niết bàn, kinh điển mới được chép lại.

    Về phần trình độ ngài Ananda thì mình không dám bàn. Nhưng mình đọc kinh điển thì thấy Phật và các tỉ kheo đều tán thán ngài Ananda như một người có trí nhớ tốt, chăm chỉ siêng năng, cần mẫn, nhẫn nại, và không thích tranh biện với người khác. Chính Đức Phật cũng gọi ngài Ananda là “vị đa văn tỷ kheo” dù khi Đức Phật đang sống ngài chưa hề đắc quả A la hán (Từ đa văn tỷ kheo trong chú giải kinh điển nghĩa là người học rộng biết nhiều).

    Ngoài ra khi kết tập kinh điển không chỉ mình mỗi ngài Ananda trùng tụng, mà còn 498 vị A la hán thẩm định, và ngài Maha Kassapa (Đại Ca Diếp) là người hỏi. Nghĩa là việc kết tập diễn ra rất nghiêm chỉnh, chứ không phải ai gà mờ cũng được nói đâu bạn ạ. Bạn chắc cũng biết chính ngài Ananda suýt bị loại khỏi cuộc kết tập vì lúc đấy vẫn chưa đắc quả vị A la hán bạn ạ.

    Một điểm nữa cần làm rõ, đó là buổi kết tập không chỉ mỗi ngài Ananda đọc tụng, mà rất nhiều vị khác cũng tham gia, tùy sở trường của mình, như ngài Upali thì thuyết về các giới luật,…

    Và một điểm cuối nữa, như ở trên mình trình bày, có nhiều kinh có nói rằng việc học thuộc các lời thuyết của Phật đã xuất hiện ngay khi Phật còn tại thế, với sự kiểm định của chính Đức Phật, những phần thuyết giảng được học thuộc này rõ ràng là cơ sở để kết tập nên kinh điển sau này. Ngài Ananda được trùng tụng nhiều trong lúc kết tập có thể vì ngài là người trí nhớ tốt, lại là thị giả của Đức Phật nên có nhiều cơ hội hơn nghe Phật thuyết pháp.

    À những vấn đề về tên gọi “nguyên thủy” mình xin phép không bàn, vì nó nằm ngoài hiểu biết của mình, nhưng nếu thích bạn có thể đọc phần Ngoài lề mình ghi dưới đây,vì mình không muốn làm nặng nề phần này nữa.

    Về vấn đề Văn tự Pali được biên soạn khi nào mình cũng không dám bàn, vì chủ đề này còn nhiều bất đồng. Tuy nhiên góp một ý cho bạn đó là: khi ngài Mahinda sang Sri Lanka truyền giáo, ngài vẫn tiếp tục sử dụng cách truyền khẩu bạn ạ, mãi đến lần kết tập kinh điển thứ 4, mới được chép vào lá bối, lá buông gì đó. Đây là tài liệu mình dựa trên sử liệu Phật giáo xứ Sri Lanka.

    Nhưng mình xin đính chính lại những điều bạn nói về ngài Ananda, rõ là ngài Ananda là người hầu của Đức Phật, hay gọi là thị giả nghe hay hơn, nhưng xin nói rõ điều đó không có nghĩa là đầy tớ của Đức Phật bạn à. Trong kinh điển có nói rõ khi đồng ý làm thị giả của Đức Phật, ngài Ananda yêu cầu 8 giao ước, trong đó có giao ước rất quan trọng sau này ở kỳ kết tập kinh điển,đó là giao ước Phật phải thuyết lại những kinh mà Phật đã thuyết cho người khác khi không có mặt Ananda. Điều này cho thấy Ananda có cơ hội nghe được nhiều bài pháp nhất so với các tỷ kheo khác. Hơn nữa Ananda còn có một trí nhớ rất tốt, kinh điển thường nhắc điểm này, ngài cũng là người thuyết lại những bài pháp cho người khác khi Phật không thuyết được.

    Và mình xin trình bày vài lỗi mà ngài Ananda bị khiển trách trong lần kết tập kinh điển thứ nhất, để mọi người thấy rằng những lỗi này có ảnh hưởng gì đến việc ngài có mặt ở kỳ kết tập hay không.

    -Ananda không hỏi Phật điều luật nào là điều cần thiết, điều nào có thể bỏ.

    -Ananda phạm lỗi đạp lên y Phật khi may y.

    -Ananda ưu tiên cho phái nữ.

    …Những lỗi còn lại nếu thích, các bạn có thể tự tìm hiểu thêm. Nhưng nếu công tâm thì hẳn mọi người đều đồng ý đây là những lỗi vặt, và chẳng liên quan gì đến việc ngài Ananda có đủ năng lực trùng tục trước các tỷ kheo khác ở buổi kết tập hay không.

    Ngoài lề:

    Có 1 điều xin bàn vui chút đỉnh là kinh điển Pali hiện đại còn giữ được nguyên bản bao nhiêu những lời Phật từng nói? Ở đây mình không có ý bàn lời bạn Ngọc Anh nói trên đây về 'Phật giáo nguyên thủy' vì đó là cách gọi phổ biến của nhánh Phật giáo Nam tông, chứ không phải mình đặt ra từ này. Và mình cũng không đủ trình độ lạm bàn nó thực 'nguyên thủy' cỡ nào.

    Nhưng bàn về tính nguyên bản của kinh điển, mình tin là nó cũng đã trải qua nhiều biến đổi (ở đây mình nói là 'tin' chứ cũng không đủ trình độ khẳng định).

    Có thể kinh điển Pali đã được bổ sung qua thời gian, rõ ràng có những đoạn do các học trò của Phật nói, chẳng hạn câu thường trực ở hầu hết bài kinh Nykaya là: Như vầy tôi nghe, một thời Đức Thế Tôn ở...hiển nhiên không thể do Phật nói được.

    -Ngoài ra những chú giải, phụ chú giải liên quan đến lý do Phật thuyết 1 bài pháp cũng là của người đời sau thêm vào.

    -Một điều nữa là những đoạn lập, xuất hiện ở hầu hết các bài kinh Trường bộ, Trung bộ rất có thể cũng là học trò Phật thêm vào, để nhấn mạnh phần quan trọng của bài kinh.

    -Ở đây nếu bạn nào từng đọc kinh điển hẳn cũng thấy nhiều bài kinh được các học trò của Phật thuyết rộng nghĩa lời của Đức Phật, chẳng hạn Kinh không uế nhiễm là do đại đức Sariputta thuyết cho các tỉ kheo, nên cũng không thể là Phật thuyết.

    -Bộ Luật tạng cũng cho thấy nhiều phần do các học trò của Phật tường thuật, nhiều phần khác là ghi lại lời Phật thuyết.

    -Nhất là bộ Luận Tạng (Vi Diệu Pháp) nếu đọc thử sẽ thấy chỉ hình thành sau thời Đức Phật.

    Tuy nhiên những phần lời trong kinh như '...ngũ uẩn không phải của tôi, không phải là tôi, không phải tự ngã của tôi', ‘...với tâm định tĩnh, thuần tịnh, vị ấy hướng tâm đến lậu tận trí, tuệ tri Khổ, Tập, Diệt, Đạo,..' rất có thể chính là lời Đức Phật.

    Như vậy xét cả 3 tạng, lời Phật dạy xuất hiện nhiều nhất ở tạng Kinh và tạng Luật, tính sơ xài có thể chiếm khoảng 1/2 kinh điển. Nếu so với kinh điển của Bắc tông, ngoại trừ bộ Kinh A hàm cho thấy có cùng một nguồn gốc với 5 bộ kinh Nykaya, còn lại những kinh khác dễ thấy là xuất hiện muộn sau này, có khối lượng đồ sộ hơn nhiều, vậy thì tính nguyên bản của Phật giáo nam tông rõ ràng cao hơn nhiều. Đây là lý do chúng được gọi là Phật giáo nguyên thủy cũng chăng?

    Tái bút:

    Mình rất xin lỗi vì trả lời muộn như vậy, vì với mình đây là chủ đề nghiêm túc cần xem xét lại cặn kẽ, hơn nữa vài ngày nay mình bận, nên không mấy khi theo dõi bài viết trên diễn đàn.

    Đọc những cmt trên của các bạn, mình tin là các bạn đã đọc những bài viết về chủ đề này trên mạng rồi, tuy nhiên với chút ít kinh nghiệm học Phật pháp hệ Nam truyền, nếu các bạn không thấy phiền, mình nhận xét thế này về những bài viết trên: đây phần lớn là những bài viết của giới học thuật, nghiên cứu chứ không phải của những người thực hành Giáo pháp các bạn à, một phần tài liệu khác còn cho thấy là cách nhìn của hệ phái Bắc tông. Mình không có ý bảo hệ phái nào thế nào, nhưng rõ ràng đây là góc nhìn của người ngoài với một vấn đề khác họ, nên không tránh khỏi nhận định sai lầm.

    Cuối cùng xin lỗi vì mình viết quá dài dòng, vì một chủ đề nghiêm túc không thể trình bày vắn tắt. Trong khi viết bài có thể đôi lúc phát ngôn thiếu hợp lý, mong các bạn bỏ quá cho, lý do mình viết bài này là mong được tùy nghi gieo duyên với bạn nào muốn tìm hiểu Giáo pháp, chứ không phải tranh luận để tìm đúng sai. Xin hoan hỷ.
     
    Chỉnh sửa cuối: 4/5/23
    nguyenhoangtq, xversion1 and amylee like this.
  4. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Mình đã đọc hết không sót chữ nào toàn bộ cmt của bạn. Cmt có đầu tư như vầy giúp ích rất nhiều để mọi người tìm hiểu và tranh luận thêm đó :D
     
    nhan van thích bài này.
  5. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Cảm ơn bạn đã đính chính, có lẽ tôi dùng từ lầm.
    Về kinh điển Phật giáo thì dù sao tôi cũng không tin là chép lại được nguyên văn lời Phật nói dù có sự trùng tụng của nhiều người, nhất là sau mấy trăm năm như vậy. Kể cả ghi chính xác từng lời thì việc hiểu ra sao cũng tùy từng người đọc. Giáo phái bắc tông còn ít khi tìm hiểu kinh sách, nhiều Phật tử chỉ tụng đọc mà chẳng cần hiểu. Tôi cũng thấy hệ phái Nam tông gần với Phật giáo nguyên thủy hơn, ít ra là ở việc nghi lễ chùa chiền, hệ thống tượng... đơn giản. Nhưng để như thời nguyên thủy, không có chùa, đi khất thực... thì chắc khó lắm. Đây cũng chỉ là quan điểm riêng của tôi, không phải để tranh luận đúng sai làm gì cả.
    À, tôi nghĩ thị giả là từ Hán Việt, dịch ra tiếng Việt là người hầu cũng đúng, chỉ là dùng từ HV nghe hay hơn thôi. Kể cả từ đầy tớ thì ban đầu cũng là từ đồ tử hay đệ tử thôi. Chứ đức Phật chắc cũng không cần người phục vụ đâu.
    Về ông Ananda thì tôi cũng không biết trình độ thế nào nhưng tôi đọc hình như lúc Phật tại thế có nhiều lần phê bình ông ấy vì hiểu sai lời Phật thuyết. Ông được gọi là đa văn tỷ kheo có lẽ chỉ vì được nghe Phật thuyết nhiều thôi (chữ văn ở đây nghĩa là nghe). Còn việc ông chưa đắc quả A la hán có lẽ cũng do ông còn ưu ái phái nữ đó.
     
    Chỉnh sửa cuối: 30/4/23
    amylee, tran ngoc anh and nhan van like this.
  6. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Những phần khác trong cmt bạn mình xin phép không bàn thêm vì mình cũng ghi ở trên rồi, vả lại việc tin hay không là duyên mỗi người, chẳng cần nhắc lại làm chi, chỉ xin góp thêm vài điều sau đây.

    -Từ đa văn tỷ kheo bạn tiếp cận sai hướng rồi bạn ạ, đây là từ Phật dùng để chỉ nhóm tỷ kheo thông tuệ, chứ không phải từ gốc Hán, chữ Hán chỉ dịch từ gốc kinh điển xưa, nên không thể căn cứ mặt chữ mà dịch ngang được, mà cần đối chiếu với các chú giải kinh điển, mà ở trên mình có ghi nghĩa từ này là học sâu hiểu rộng đó.

    -Lý do ngài Ananda không đắc quả A la hán khi Phật còn tại thế, sử liệu Phật giáo có ghi rằng vì ngài quá lo lắng chăm sóc cho Đức Phật, phục vụ tăng đoàn, nên xao nhãng việc thực hành giáo pháp (ở đây bạn cũng cần hiểu rằng đọc hiểu thông suốt lời Phật dạy với thực hành việc Phật dạy là 2 công việc khác nhau). Lý do xao nhãng này là một trong những lý do ngài bị Phật phê bình, còn trong số những lý do còn lại mình biết, không hề có nói đến việc ngài hiểu sai lời Phật, không rõ bạn nghĩ đâu ra (việc Phật phê bình cá nhân ngài Ananda nói riêng cũng như đại chúng tỷ kheo nói chung được nhắc rất nhiều ở tạng Luật, như cuốn Đại phẩm chẳng hạn).

    Cũng cần nói thêm là không chỉ mỗi ngài Ananda từng bị Phật phê bình mà hầu hết các tỷ kheo khác, kể cả những người chứng đắc A la hán, hay có trí tuệ uyên thâm được Phật thừa nhận, như ngài Sariputta cũng từng bị Phật phê bình bạn à. Điều này cho thấy Phật là một vị đạo sư nghiêm khắc, cẩn thận, chứ không phải danh 'đa văn đệ tử' bị hiểu sai như bạn nói.
    Tuy nhiên việc Phật là một đạo sư nghiêm khắc, cẩn thận lại càng củng cố thêm nữa tính chính xác của lần kết tập kinh điển thứ nhất như mình nói ở trên, vì hiển nhiên điều này chứng tỏ các học trò của ngài không thể kết tập kinh điển một cách qua loa được.

    -Việc ngài Ananda ưu ái phụ nữ mình nghĩ bạn cũng chỉ ghi lại nguyên văn mình viết, chứ không hiểu lắm. Rất tiếc là bạn hiểu lầm, vì khi ghi đoạn này ở trên mình có ghi thêm nếu mọi người thích có thể tự tìm hiểu, vì tài liệu rất nhiều. Sự ưu ái ở đây không phải là quyến luyến tình cảm trai gái bạn à.
     
    amylee and quang3456 like this.
  7. xversion1

    xversion1 Lớp 3

    Qua trả lời của bạn mình hiểu là bạn lý luận tiếng Pali bây giờ chính là ngôn ngữ Phật thuyết ngày xưa dựa vào lý do chính là quá trình tụng đọc thuộc lòng truyền miệng qua nhiều năm. Bản thân mình thấy kết luận này không hợp lý, không phải vì những điểm, những dẫn chứng bạn đưa ra không đúng, mà chỉ vì logic nó chưa chặt chẽ.

    Ví dụ như ngay từ thời Phật còn tại thế đã có sự xuyên tạc, hiểu sai lời Phật. Vì vậy sau khi Phật niết bàn, nếu có người xuyên tạc, hiểu sai lời Phật thì mình cũng thấy đây là khả năng hoàn toàn có thể xảy ra, nói gì đến việc chuyển ngữ. Mình đồng ý là có thể ở lần kết tập thứ nhất đã dùng chung một ngôn ngữ để tụng đọc. Nhưng khoảng thời gian từ lần kết tập thứ nhất này cho đến khi kinh được chép lại bằng tiếng Pali như hiện nay, việc chuyển ngữ hoàn toàn có thể xay ra ko chỉ một lần. Các tỳ-kheo có dám không? Hoàn toàn dám, có thể dựa vào một điều trong Tạng Luật, Tiểu Phẩm, Các Tiểu Sự, Tụng Phẩm Thứ Ba:
    Dựa theo luật còn giám, chưa nói đến những người diễn giải luật khác đi hoặc không muốn theo luật.

    Một điểm khác có vẻ bạn cho rằng các học giả không phải Phật tử thực hành giáo pháp nên dễ sai lầm hơn. Điều này mình thấy cũng không hợp lý. Mình thấy các học giả có cái nhìn khách quan hơn, và trình độ hiểu biết của họ có thể nói là còn cao hơn đa số Phật tử, ít nhất là trong vấn để nghiên cứu liên quan đến lịch sử mà không phải là cảm ngộ như thế này. Chưa nói nhiều học giả trong đó còn chính là Phật tử. Truyền thống Theravada nhận rằng ngôn ngữ Pali hiện nay chính là tiếng Magadhi ngày xưa. Tuy nhiêu nhiều học giả đều không đồng ý, bản thân mình tin sự nghiên cứu của các học giả hơn.

    Đây là một số trích dẫn từ sách của các học giả, có cả tỳ-kheo hiện tại mình nhớ được, mình chỉ trích phần kết luận, bạn nào quan tâm lý luận chi tiết có thể tự tìm đọc thêm:

    Lịch sử Phật giáo - Edward Conze:
    A concise history of Buddhism - Andrew Skilton:
    Buddhist sutras - Kogen Mizuno:
    Chinese Buddhist Apocrypha - nhiều tác giả:
    The Authenticity of the early Buddhist texts - Bhikkhu Sujato & Bhikkhu Brahmali:
    A Handbook of Pali Literature - Oskar von Hinuber:
     
    amylee, tran ngoc anh and nhan van like this.
  8. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Một sự việc có nhiều cách lý giải khác nhau nên tôi cũng không bàn thêm về việc kinh điển được kết tập chính xác hay không nữa. Còn về ngài Ananda thì không phải tôi nghĩ đâu ra mà đọc được trong từ điển Phật học, có thể từ điển này cũng viết sai vì cũng là quan điểm cá nhân người viết thôi.
    upload_2023-4-30_16-48-17.png
     
    amylee, tran ngoc anh and nhan van like this.
  9. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Mình có nghi vấn như thế này?
    Đức Phật chứng ngộ ở Bihar, truyền đạo chủ yếu ở vùng Uttar Pradesh, xem như đều thuộc về Madagha - Ma Kiệt Đà theo cách phiên âm trong tiếng Việt - nên theo chủ trương của ngài thì chắc chắn ngài phải dùng thứ tiếng Magadha để người Magadha có thể thông suốt được lời ngài.
    Đế quốc Maurya sau này gần như kế thừa nguyên vẹn Magaha và còn mở rộng thêm qua tây bắc Ấn nhưng vẫn lấy Magaha làm trung tâm đế quốc cũng như tiếng Magaha làm ngôn ngữ chính thức để viết chiếu dụ.
    Vậy nghi vấn 1: Đức Phật thuyết bằng tiếng Magaha thì tại sao kinh điển không chép bằng tiếng Magaha mà lại chép sang tiếng Pali? Và nếu như các tỷ khéo Theravada cho rằng tiếng Pali chính là hình thức hiện đại của tiếng Magadha thì rõ ràng không phải, việc đối chiếu giữa Pali và Magadha trong các chiếu dụ còn sót lại của triều Maurya chắc chắn đã được nghiên cứu rồi.
    Nghi vấn 2: tại sao triều Maurya nói tiếng Magadha mà Asoka đề ra dự án truyền giáo sang Sri Lanka lại truyền sang bằng tiếng Pali?
     
    amylee thích bài này.
  10. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Có khi cũng như người VN hồi xưa nói bằng tiếng Việt nhưng khi viết thơ văn lại dùng chữ Hán. Do chữ Nôm không có đủ để biểu đạt ý và có quá nhiều cách viết khác nhau. Sau này khi chữ Nôm phát triển thêm mới có một số tác phẩm Nôm nhưng vẫn bị coi thường.
    Thời Phật sống thì tiếng Magadha phổ biến ở vùng đó nhưng mấy trăm năm sau thời Asoka có lẽ hay dùng tiếng Pali và sau nữa là tiếng Phạn. Hiện nay ở Ấn độ có hàng chục ngôn ngữ nhưng hình như tiếng Magadha không được coi là một ngôn ngữ mà tiếng Anh lại được coi là ngôn ngữ chính thức bên cạnh tiếng Hindi.
    Theo wiki thì:
    Pāli là ngôn ngữ văn chương của nhóm ngôn ngữ Prakrit; nó không phải (và chưa bao giờ) là một ngôn ngữ nói thông thường, theo nghĩa của một ngôn ngữ mẹ đẻ. Mặc dù có nhiều nghiên cứu xuất sắc về vấn đề này, vẫn thường có sự nhầm lẫn về các liên hệ giữa Pāli và tiếng bản xứ của tiếng Magadha cổ đại.

    Pāli được những người theo Phật giáo thời xa xưa coi là tương đồng về mặt ngôn ngữ với tiếng Magadha cổ hay là sự nối tiếp trực tiếp của ngôn ngữ đó. Nhiều nguồn Theravada nhắc đến tiếng Pāli như là "tiếng Magadha". Tuy nhiên, dòng chữ khắc trên đá bằng tiếng Magadha của A-dục vương (Asoka) là một ngôn ngữ Đông Ấn trong khi đó Pāli giống với các chữ khắc bằng tiếng Tây Ấn hơn.

    Oskar von Hinuber đã cho rằng Pāli có thể bắt nguồn như là một dạng lingua franca (ngôn ngữ thương mại) vào thời đại đế chế Maurya của A-dục vương. Cho đến thời điểm Phật giáo truyền sang Sri Lanka (bởi các nhà truyền giáo mà vua A-dục vương phái đi), theo như các nguồn trong kinh Phật), Pāli là một ngôn ngữ văn chương đủ phức tạp để được sử dụng trong việc ghi lại toàn bộ Tam tạng. Sau khi Bộ kinh Pāli được truyền sang Sri Lanka, nó tiếp tục được bảo quản hoàn toàn bằng tiếng Pāli, trong khi các chú giải đi kèm theo nó (theo thông tin cung cấp bởi Buddhaghosa) được dịch sang tiếng Sinhala và được bảo quản trong tiếng địa phương qua nhiều đời khác nhau.

    Tuy nhiên nó cuối cùng đã bị tiếng Sanskrit thay thế trong vai trò một ngôn ngữ văn chương và tôn giáo sau khi các học giả Pānini ở Ấn Độ hình thức hóa tiếng Phạn cổ điển. Ở Sri Lanka, Pāli được cho là đã vào giai đoạn thoái trào vào khoảng thế kỉ thứ 5 (khi tiếng Sanskrit đạt đến đỉnh cao), nhưng rồi cuối cùng vẫn tồn tại. Tác phẩm của Buddhaghosa đóng vai trò quan trọng cho sự hồi sinh trở lại của Pali như là một ngôn ngữ quan trọng của Phật giáo. Bộ Visuddhimagga cùng các tác phẩm bình chú khác mà Buddhaghosa biên dịch đã hệ thống hóa và làm gọn lại những chú giải truyền thống bằng tiếng Sinhala, vốn đã được duy trì và mở rộng ở Sri Lanka từ thế kỉ thứ 3.
     
    Chỉnh sửa cuối: 1/5/23
    tran ngoc anh and amylee like this.
  11. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Thứ nhất, đoạn trích chữ nhỏ của bạn đã chỉ rõ Pali là tiếng Tây Ấn, khác tiếng Magadha là tiếng Đông Bắc Ấn.
    Thứ hai, Pali không phải là ngôn ngữ nói, không nhóm dân cư nào nói nó, nó giống như một dạng văn tự để có thể ký âm bất kỳ ngôn ngữ nào.
    Thứ ba, chiếu dụ Asoka được viết bằng tiếng Magadha với một dạng văn tự khác, nghĩa là Madagha có văn tự riêng và ngôn ngữ nói làm cơ sở thì không có lý gì phải mượn văn tự Pali (không có người nói) để ký âm và chép kinh cả.
    Nên dù rất tâm đắc với luận cứ rất chặt chẽ của bạn nhan van về tiếng Pali là tiếng mà Đức Phật thuyết giảng, mình vẫn không tin là như thế, mình vẫn sẽ chọn tiếng Magadha. Vì tiếng Magadha do vương quốc Magadha phát triển và thống trị vùng Đông Bắc Ấn (đồng bằng sông Hằng) và kế thừa bởi Maurya đỉnh cao văn hóa, gần như đại diện cho văn minh Ấn Độ, không có lý do gì phải mượn văn tự Pali cả.
    Song, đó chỉ là những nghi vấn của riêng mình, không tránh khỏi sai lầm trong lập luận. Hơn nữa mình cũng ngoại đạo, không hiểu rõ về Phật giáo Theravada vì gốc gác gia đình mình thuộc về Phật giáo Hòa Hảo Bắc tông.

    Nghi vấn áp chót: có phải Đức Phật là một ví dụ sớm nhất về một polyglot (người nói nhiều ngôn ngữ, thành thạo nhiều ngôn ngữ) hay không?
    Vì rõ ràng Ấn Độ cổ đại có cả ngàn ngôn ngữ, để có thể thuyết giảng cho một nửa dân số Ấn Độ hiểu thì không thể chỉ biết mỗi tiếng mẹ đẻ được.

    Nghi vấn cuối cùng: tiếng mẹ đẻ của Đức Thích Ca là tiếng gì? Có phải tiếng Nepal, Nơi sinh Đức Phật?
     
  12. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Trên wiki có nói rồi mà bạn:
    Cho đến thời điểm Phật giáo truyền sang Sri Lanka (bởi các nhà truyền giáo mà vua A-dục vương phái đi), theo như các nguồn trong kinh Phật), Pāli là một ngôn ngữ văn chương đủ phức tạp để được sử dụng trong việc ghi lại toàn bộ Tam tạng.
    Cái này cũng như cụ NT đã viết Quốc âm thi tập nhưng Bình Ngô đại cáo vẫn viết bằng chữ Hán.
    Còn tiếng Pali có lẽ là một loại tử ngữ như tiếng Latin, nhưng các nhà khoa học và tôn giáo lại thích dùng.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  13. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Nếu lập luận này đúng, càng cho thấy tiếng Pali không phải tiếng Magadha cũng như không phải tiếng Phật thuyết, vì Phật thuyết cho quảng đại quần chúng nói tiếng Magadha chứ không thuyết cho bộ phận tinh hoa dùng văn tự Pali.
     
  14. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Điểm này mình nghiêng về mục đích để người Minh đọc hơn là ưu điểm của bản thân chữ Hán.
     
  15. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Vậy còn Dư địa chí, Lam sơn thực lục... chắc cũng để người Minh đọc? Và sao thi cử không dùng chữ Nôm mà dùng chữ Hán? Vua Lê thánh tôn cũng làm rất nhiều thơ văn quốc âm nhưng thi cử, luật pháp... lại vẫn dùng chữ Hán.
     
    Chỉnh sửa cuối: 1/5/23
  16. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Điểm này thì mình chịu :D nhưng cũng mạo muội đoán là vì trước đây quan lại cai trị người Hán dùng nó, người Việt phải dùng chữ Hán để giao tiếp với họ và đã thành thông lệ.
    Không phủ nhận chữ Hán là một ngôn ngữ văn chương quá tốt. Nhưng nó vẫn chưa đủ tốt với tiếng Việt, bằng chứng là không đủ chữ để ký âm tiếng Việt, cho nên cha ông mới tự thân phát triển thêm chữ Nôm.
    Nói thêm thì chữ Hán cũng gần như là lựa chọn duy nhất của chúng ta lúc bấy giờ, những thứ cổ của người Việt nếu có cũng đã bị các chính quyền xâm lược của TQ tiêu hủy hết rồi.
     
  17. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Thời Hậu Lê thì nước ta đã độc lập hàng trăm năm rồi, chữ Nôm cũng phát triển hàng trăm năm, dùng chữ nào do chúng ta tự chọn thôi. VD thời nhà Hồ đã có kế hoạch dùng chữ Nôm rồi. Vấn đề của chữ Nôm là có quá nhiều cách viết, không thống nhất được "thư đồng văn, xa đồng quỹ" như Tần thủy hoàng đã làm.
     
  18. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Không đơn giản như vậy, chữ Nôm là tự phát, chính quyền vẫn phải giao bang với Trung Hoa nên chữ Hán là bắt buộc nếu muốn làm quan. Hơn nữa thi cử đều dựa vào điển tích Trung Hoa, chữ Hán là con đường ngắn nhất đến quan trường. Nên muốn tự ý dùng chữ Nôm cũng cần một quá trình dài thay đổi thông lệ thi cử với điển tích Trung Hoa cũng như cần mới thế lực thực sự bắt buộc dùng chữ Nôm nữa, như kiểu Tần Thủy Hoàng thống nhất văn tự, hay kiểu Quang Trung sau này thử nghiệm chữ Nôm vậy. Chứ đã "tự chọn" được đâu?

    Cho nên không có nghĩa là chữ Hán ưu việt hơn chữ Nôm hay là ký âm tốt hơn chữ Nôm đâu. Nếu chữ Hán đủ ký âm tiếng Việt thì đã chẳng ai thèm phát triển chữ Nôm chi cho mất công.

    Hơn nữa ở trường hợp của tiếng Magadha, nó là ngôn ngữ của đế chế, hành chính, nó hoàn toàn ở thế thượng phong so với chữ Pali, thứ chữ không được dùng để viết chiếu hay có dân bản ngữ hay ngôn ngữ chính thức của bất kỳ quốc gia nào.

    Như vậy nếu giả thiết tiếng Pali được dùng vì nó sang trọng hơn thì cũng không vững, thứ tiếng được viết chiếu dụ kia chắc chắn có địa vị, sang trọng hơn một bực.

    Nhưng tựu lại đó cũng chỉ là suy đoán của mình, không gì là chắc chắn cả. Nên rất mong các tiền bối chỉ dẫn thêm!
     
  19. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Muốn học chữ Nôm chắc chắn phải biết chữ Hán nên không có chuyện dùng chữ Nôm thì không giao bang gì đó với TQ được. Ngoài ra còn có thể dùng phiên dịch nữa. Vấn đề chỉ là các chính quyền hồi đó chưa đủ mạnh và quyết tâm thay đổi thôi. Có thể xem trường hợp Nhật bản và Triều tiên khá thành công trong việc tạo ra và dùng chữ của họ.
     
  20. quang3456

    quang3456 Lớp 10

    Chữ Hán đã được thống nhất khá chuẩn, đó là ưu điểm, còn tất nhiên sao đủ để ký âm các tiếng khác được. Tiếng Bồ, Anh, Pháp... cũng chẳng đủ nên quốc ngữ phải đặt ra những phụ âm và nguyên âm mới đó.
     
Moderators: amylee

Chia sẻ trang này