Trà phiếm Về kinh điển các tôn giáo

Thảo luận trong 'Bàn Trà' bắt đầu bởi machine, 18/4/23.

Moderators: amylee
  1. suzzana

    suzzana Lớp 1

    Năm mình học cấp ba mình có một người bạn theo đạo hồi. Bạn đó gốc Malaysia, bố mẹ người Malay hết nhưng sống ở VN. Cũng theo đạo hồi đọc kinh tiếng Malay hoặc tiếng Việt thôi.

    Cái khu bạn đó ở hình như ở khúc CMT8 ở đó còn cái nghĩa trang hồi giáo cũ.

    Sau này mình nghe được bạn lấy chồng và cải đạo Thiên Chúa. :D
     
    tran ngoc anh, amylee and machine like this.
  2. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Bạn có 1001 đêm nguyên bản tiếng Ba-tư không?

    P.S
    Ba-tư nếu tôi nhớ không nhầm thì là Iran và Iraq bây giờ.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  3. 4DHN

    4DHN Tiêu Dao

    Cái này dành riêng cho những người không phải là tín đồ Hồi giáo, nhưng lại thích tìm hiểu Kinh Cô-ran. Vì thế không có gì sai.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  4. machine

    machine Lớp 11

    Mình không có :D
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  5. gachi00

    gachi00 Lớp 4

    Nếu bạn là Phật tử thì thật đáng tiếc cho bạn vì thái độ bỡn cợt này khi nói về Ngài A-Nan, chưa bàn đến nội dung, chỉ riêng điều này thì không biết bài viết này của bạn sẽ gieo duyên lành hay ác duyên đây.
     
    Last edited by a moderator: 4/5/23
  6. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Cám ơn bạn đã góp ý. Đã sửa, sẽ cẩn thận hơn trong dùng ngôn từ.
     
    Loire and tran ngoc anh like this.
  7. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Iraq rất tiếc không được coi là Ba-tư mà chỉ có Iran thôi anh :)
     
  8. Ngôn ngư chỉ là phương thức truyền tải, quan trọng phải hiểu nội dung. Chứ mấy người tu không hiểu, cứ nghĩ tụng tiếng Phạn là hay hơn thì cũng như mình nói lảm nhảm.
     
    tran ngoc anh thích bài này.
  9. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Cám ơn bạn đã dẫn thêm nhiều tài liệu hay!
    1.Về việc bạn hỏi 'các tỷ kheo có dám chuyển ngữ không' thì cho dù bạn không dẫn đoạn trích trên mình vẫn đồng thuận thôi.

    a. Nhưng mình cũng xin hỏi lại bạn này: một người quy y, xuất gia theo Phật để làm gì?

    (Ở đây mình không kể đến những trường hợp xuất gia tìm lợi dưỡng hoặc lý do riêng tư nào đó).

    -Một người xuất gia theo Phật vì tầm cầu giải thoát theo cách Phật dạy, hẳn bạn cũng đồng ý như thế, nghĩa là khi xuất gia họ đã có lòng ngưỡng vọng và tôn kính đối với giáo lý Phật rồi.

    Vậy theo bạn, những người thật lòng xuất gia như vậy liệu họ sẽ lo chỉ trích xuyên tạc lời Phật, hay noi theo gương Phật mà cố gắng tinh tấn chuyên cần, cầu giải thoát?

    Mình tin bạn cũng đồng thuận là họ muốn noi gương Phật hơn.

    Đây là sự khác nhau giữa một người học Phật để tìm đường giải thoát và một người đọc Phật để nghiên cứu, thỏa mãn tri thức, học thuật đó các bạn.

    '...Và này Malunkyaputta, vì sao điều ấy Ta không trả lời? Này Malunkyaputta, vì điều ấy không liên hệ đến mục đích, điều ấy không phải là căn bản Phạm hạnh, điều ấy không đưa đến yểm ly, ly tham, đoạn diệt, an tịnh, thắng trí, giác ngộ, Niết-bàn, cho nên điều ấy Ta không trả lời.

    Và này Malunkyaputta, điều gì Ta trả lời? "Ðây là khổ", này Malunkyaputta là điều Ta trả lời". "Ðây là khổ tập" là điều Ta trả lời. "Ðây là khổ diệt" là điều Ta trả lời. "Ðây là con đường đưa đến khổ diệt" là điều Ta trả lời'.

    Đoạn trích trên đây là Tiểu kinh Malunkya, trong đó vị tỷ kheo này đến hỏi Phật vài vấn đề siêu hình: thế giới này thường hay vô thường, vô biên hay hữu biên, Phật nhập Niết Bàn rồi còn sống hay chết...Và Phật trả lời bằng một ví dụ rất nổi tiếng: ví như người trúng mũi tên độc, anh ta sẽ lo rút mũi tên ra và rửa ngay vết thương kẻo độc ngấm, hay là lo hỏi: người nào đã bắn tên ta, y thuộc giai cấp nào, dòng họ nào, y cao hay thấp,..

    Điều này cho thấy cái gì là quan trọng hơn dưới góc nhìn của Phật.

    Nếu là một học trò chân chính của Phật, mình tin là vị ấy muốn thực hành theo lời Phật dạy hơn là 'dám' hay 'không dám', dù ở trên mình đồng thuận với bạn về điều này, nhưng phần dưới mình sẽ giải thích thêm cho bạn, họ 'dám' ở chỗ nào, 'dám' ở đâu, và ai 'dám'.

    Còn trước mắt cần nói thêm nữa là, một người đã cung kính, ngưỡng vọng, nguyện theo Phật thì rất bình thường nếu nảy sinh ý muốn bảo toàn nguyên vẹn những gì Phật để lại các bạn à.

    Đây là tình cảm tự nhiên của con người, mình chắc là trong nhà các bạn cũng có những món di vật đời trước để lại, dù với người ngoài nó có thể là vật vô dụng, nhảm nhí.

    Cũng vậy, người học Phật chắc chắn muốn lưu giữ những gì của Phật, nếu không giờ chẳng còn chuyện Xá lợi Phật, cây bồ đề, y bát,...

    Đối với những món tứ đại như thế mà người ta còn muốn bảo tồn, thì với kinh điển, liệu người học Phật chân chính có muốn xuyên tạc và chuyển ngữ không, nhất là khi họ biết lời cuối của Phật nói với Ananda 'Pháp và Luật chính là thầy của các người'.

    (Mở rộng ra chút, các bạn cũng thấy nhiều tôn giáo khác đều có sự trân quý với ngôn ngữ giáo chủ họ, như Hồi giáo chẳng hạn, ngay với Công giáo La Mã họ cũng cố gắng lưu giữ tiếng Latin, chỉ vì truyền thống thôi, chứ ai cũng biết tiếng Latin không phải tiếng gốc).

    (Ở đây mình không bàn sang nhánh Bắc tông, vả lại nhánh này xuất hiện sau thời mà chúng ta bàn).

    b. Một điều nữa nên bàn trong bình luận bạn là 'xuyên tạc và chuyển ngữ'. Để xuyên tạc thì dễ hơn chuyển ngữ mọi người à, ngay khi Phật còn tại thế, nhiều ngoại đạo và chính 1 số tỷ kheo do kém hiểu biết, hay do chống đối đã hiểu sai lời Phật rồi.

    Khó gì đâu, nếu muốn xuyên tạc thì cứ tìm lấy vài điểm hóc búa trong lời Phật rồi giảng khác đi, vd: Phật nói không có linh hồn, vậy thì cái gì luân hồi qua nhiều đời nhiều kiếp?...Như ở Đại Kinh Đoạn Tận Ái chẳng hạn.

    Để chỉ ra những quan điểm sai lầm này, càng cần hiểu kỹ lời Phật dạy hơn nữa, mà còn cách tìm hiểu nào tốt hơn là tìm ngay chính nguyên văn lời Phật nói.

    Vậy mọi người có đồng ý với mình là giữ đúng nguyên văn, nguyên bản những gì Phật nói càng có ý nghĩa với ai học Phật chân chính không.

    Sao họ lại làm việc bao đồng là chuyển ngữ để làm sai lệch nghĩa gốc vốn đã rất khó hiểu rồi?

    (Bên dịch thuật hiện đại hình như có câu cách ngôn là: 'chuyển ngữ là giết chết ngôn ngữ gốc' phải không các bạn nhỉ?).

    Còn về việc chuyển ngữ, nó không hề đơn giản như bạn viết, ai từng làm việc dịch thuật rồi hẳn biết, vì nó không chỉ đòi hỏi hiểu biết nhiều ngôn ngữ, mà còn có kiến thức thâm sâu về điều muốn chuyển dịch, ngoài ra còn đòi hỏi phải có thời gian nữa.

    Bên nhóm Phật giáo phát triển đã vài lần chuyển ngữ, như chuyển sang tiếng Phạn, rồi tiếng Hán...

    Bạn biết đấy, những lần chuyển ngữ này đều để lại dấu ấn rõ ràng, cho biết đấy không phải là ngôn ngữ gốc của Đức Phật.

    Còn kinh điển Pali nếu quả thật đã trải qua nhiều lần chuyển ngữ như vậy, tại sao không có tư liệu nào viết về chúng?

    Đừng quên rằng thời Phật, ở Ấn Độ đã có chữ viết rồi, cho dù các học trò Phật không muốn nhắc đến thì rất có thể sử ký hoặc tư liệu 1 nước nào đó, hoặc cá nhân nào đó, như giới Bà la môn chẳng hạn, vốn không ưa Phật giáo, sẽ ghi lại sự kiện này.

    Kinh điển Pali cũng rất đồ sộ, '16 con voi chở không hết' như vua Milinda từng nhắc. Việc chuyển ngữ không thể diễn ra một sớm một chiều được, mà chắc chắn có nhiều người biết đến, cho dù họ không viết đi nữa, thì câu chuyện cũng lưu truyền trong dân gian. Đến nay đã bao nhà nghiên cứu học thuật từng đến nghiên cứu ở Ấn Độ và các nước xung quanh rồi, nhưng họ vẫn chưa tìm được bằng chứng nào về điều này, sao lạ vậy?

    Và còn nữa, do khối lượng đồ sộ như vậy, nếu quả thực có chuyển ngữ thì ngày nay chúng ta sẽ phải thấy nhiều mâu thuẫn trong ngôn ngữ Pali. Trong khi thực tế thì ngôn ngữ Pali hiện đại lại khá thống nhất, đồng bộ. Sao lạ vậy?

    c. Cũng nên làm rõ đôi chút đoạn trích mà bạn đã dẫn lên đây. Mình xin copy lại phần quan trọng nhất:

    "Vào lúc bấy giờ, hai tỳ khưu tên Yameḷu và Tekula là hai anh em xuất thân dòng dõi Bà-la-môn có lời nói nhã nhặn với âm điệu ngọt ngào. Họ đã đi đến gặp đức Thế Tôn... 'Này các tỳ khưu, không nên hoán chuyển lời dạy của chư Phật sang dạng có niêm luật; vị nào hoán chuyển thì phạm tội dukkaṭa. Này các tỳ khưu, ta cho phép học tập lời dạy của đức Phật bằng tiếng địa phương của chính bản thân.”

    Ở đây Phật không hề nói gì đến việc chuyển ngữ cả các bạn à. Chúng ta nên phân biệt phần văn Phật thuyết với việc giảng rộng nghĩa nó, như ngài Sariputta vẫn thường giảng rộng ra, hay phần Chú giải kinh văn vẫn hay giảng bằng ngôn ngữ khác.

    Hơn nữa, khi bạn dẫn đoạn trích này hẳn bạn cũng biết là có nhiều bất đồng xung quanh nó, ngài Buddhaghosa hiểu nó nghĩa là 'chánh văn', 'ngôn ngữ của Đức Phật', 'tiếng Magadha', hiện nay thì đa số học giả cho rằng nghĩa của đoạn này là: Phật cho phép giảng lời của ngài theo tiếng mỗi dân tộc.

    Chúng ta có vẻ đồng thuận với quan điểm giới học giả hiện đại hơn, nhưng không nên quên ngài Buddaghosa sống trong thời tiếng Pali vẫn được sử dụng nhiều trước khi biến thành tử ngữ, nên ngài có thể có những cơ sở mà chúng ta chưa biết.

    Cũng nên nói thêm rằng, đoạn trích này nằm ở phần Tiểu sự là nơi chứa những điều kém quan trọng trong tạng Luật. Dường như trong thời Phật việc thuyết pháp bằng nhiều ngôn ngữ là điều hiển nhiên đến nổi không ai thắc mắc, vi phạm giới điều này.

    Chúng ta biết rằng, Phật chỉ công bố thành luật, khi có vi phạm xảy ra, như trong sách Phân tích giới tỳ kheo có mẩu chuyện ngài Sariputta thỉnh cầu Phật ban bố luật, cũng trong mẩu chuyện này, Phật có giải thích tại sao giáo pháp của chư Phật đời trước biến mất, mà một trong những lý do đó là giảng sai, xuyên tạc lời Phật.

    Trong kinh Tăng chi bộ, phẩm Diệu pháp thì thuyết rõ: Diệu pháp biến mất là do những thay đổi về văn dẫn đến sai lệch về nghĩa.

    “Ở đây, này các Tỷ-kheo, các Tỷ-kheo học thuộc lòng kinh điển bị nắm giữ sai lạc, với những văn cú đặt sai lầm. Này các Tỷ-kheo, với văn cú đặt sai lầm, ý nghĩa bị hướng dẫn sai lạc. Ðây là pháp thứ nhất, này các Tỷ-kheo, đưa đến diệu pháp hỗn loạn và biến mất”.

    Đoạn này cho thấy Phật kỹ càng thế nào với việc giữ gìn văn nghĩa. Nếu Phật cẩn thận như vậy, thì việc y cứ kinh văn càng cần thiết, hạn chế chuyển ngữ càng nên làm.

    Phân tích đoạn trích dẫn trên đây của bạn xversion1 để cho thấy tính bất ổn của luận cứ này, chứ không phải để tranh luận đúng sai, vì mình cũng đồng thuận với bạn việc chuyển ngữ có thể đã xảy ra ở một số trường hợp.

    2. Rõ ràng là kinh điển Phật giáo đã có một số lần chuyển ngữ, dễ thấy nhất là chuyển sang tiếng Phạn và tiếng Hán, nhưng đấy là bên nhánh Phật giáo phát triển, ở đây có sự phát triển về giáo lý, từ 'tự giác' sang 'giác tha', còn Phật giáo nam tông đã chuyển ngữ ở đâu? Mình tin là có chuyển ngữ nhưng diễn ra quy mô nhỏ hơn nhiều, vì cho đến nay chưa có bằng chứng, dấu ấn cụ thể nào của lần chuyển ngữ này.

    -Các chú giải, sớ giải hình thành sau khi Phật nhập Niết bàn cho thấy được viết bằng một ngôn ngữ khác, như bộ Tích truyện Pháp cú dường như được trình bày bằng tiếng Sinhala của Sri Lanka mà sau này được ngài Buddhaghosa biên dịch lại thành tiếng Pali.

    -Ngay cuốn Thanh tịnh đạo của ngài Buddhaghosa cũng cho thấy là tập họp nhiều tài liệu phân tích, nghiên cứu của các học giả đời sau với kinh văn Phật, và khả năng cũng viết bằng nhiều ngôn ngữ khác nhau.

    -Những phần như Trưởng lão kệ, Trưởng lão ni kệ,..do các học trò của Phật, vốn nói nhiều ngôn ngữ khác nhau, thuyết lên, nên rất có thể thuyết bằng ngôn ngữ khác.

    -Cả bộ Tiểu bộ kinh tập hợp nhiều bài kinh chủ đề rất khác nhau, trình bày khá vắn tắt, cho thấy tính cách dân gian nhiều hơn, rất có thể đã lưu truyền trong dân gian bằng nhiều ngôn ngữ khác trước khi tập kết lại.

    ..Nhưng chúng ta đều biết rằng 2 bộ Trường bộ và Trung bộ hình thành ngay lần kết tập thứ nhất, nắm giữ phần chính giáo lý Phật, và giữ tính nguyên bản khá cao, vì được học thuộc lòng ngay sau kì kết tập (nhóm tỷ kheo của ngài Ananda học thuộc Trường bộ, nhóm của ngài Sariputta học thuộc Trung bộ). Và được trùng tụng liên tục nhiều thế hệ ngay từ khi đó.

    Vì có sự thống nhất về ngôn ngữ giữa 2 bộ Trường bộ và Trung bộ với những kinh điển khác, rất có thể những lần chuyển ngữ này, nếu thật có, chỉ là chuyển sang những ngôn ngữ rất gần tiếng Đức Phật đã dùng, hoặc nó đã được dịch trở lại tiếng Pali, hoặc nó đã tập hợp lại thành tiếng Pali hiện đại mà chúng ta còn biết.

    Như vậy, dù có thể trải qua những lần chuyển ngữ quy mô nhỏ, dòng mạch chính nương theo tiếng Phật đã thuyết vẫn được bảo tồn.

    Vậy tạm kết, dựa trên quá trình trùng tụng liên tục nhiều thế hệ, và tâm lý một người học Phật hệ Nam tông chân chính, cũng như không có tài liệu nào cho thấy từng có một lần chuyển ngữ quy mô lớn, sự thống nhất trong ngôn ngữ Pali hiện đại, mình tin là kinh văn Pali hiện nay còn giữ được tính nguyên bản khá cao ngôn ngữ Phật thuyết.

    (Tất nhiên không thể nói 100%, vì ở cmt trên mình đã nói rồi, ngôn ngữ nào cũng biến đổi cả).

    3. Ngoài lề.

    Để kết thúc chủ đề này chúng ta nên quay lại bàn kỹ hơn về tiếng Pali: dù ở cmt trước mình có nói tiếng Pali hiện đại chính là ký âm ghi lại ngôn ngữ thời Phật, và nó giữ được tính nguyên bản tương đối vì nó đã được trùng tụng liên tục qua nhiều thế hệ. Nhưng, xin lưu ý là mình chưa hề nói có một ngôn ngữ tên là Pali từng tồn tại vào thời Phật, và được Phật sử dụng để thuyết pháp.

    Vấn đề này trước đây mình không nhắc đến vì cả các cơ sở lập luận của nó mang tính suy đoán, và cũng bấp bênh như cách tìm hiểu lịch sử ngôn ngữ hiện giờ vậy.

    Tuy nhiên đọc cmt của các bạn, như bạn Ngọc Anh với những nghi vấn mới của bạn về điều này, khá tương đồng với mình, nên mình lại ghi ra đây.

    Điều mà mình phỏng đoán ở đây là: Phật đã đi thuyết pháp bằng nhiều ngôn ngữ khác nhau, những ngôn ngữ này ngày sau sẽ tập họp lại thành cái gọi ngôn ngữ Pali, và được ký âm nên giữ mãi đến ngày nay.

    Ở đây cũng giải thích rõ vì sao mình nhận xét các bài viết trên mạng là sai lầm. Nó nằm ở việc mình nghĩ các nhà nghiên cứu, học thuật tiếp cận vấn đề sai hướng.

    Cần nói ngay rằng Phật không sáng tạo ra tiếng Pali, hay bất kỳ ngôn ngữ nào khi ngài đi thuyết pháp cả. Chắc hẳn mọi người cũng đồng thuận với mình điều này.

    Do vậy tìm hiểu việc Phật thuyết bằng ngôn ngữ gì bằng cách nghiên cứu ngôn ngữ học, tìm nguồn gốc của từ, chắc chắn là vĩnh viễn không tìm ra. Tại sao thế.

    Tại vì bất cứ ngôn ngữ nào của loài người (từ lúc người biết dùng đến ngôn ngữ) đều phải bắt nguồn từ một ngôn ngữ trước nó nữa.

    Vd tiếng Việt hiện đại, người ta bảo gồm khoảng 70% tiếng Hán và 30% Môn Khơ me, nhưng nếu đào sâu hơn nữa, nó sẽ là tiếng Hán vùng nam tq hay bắc tq? Và nếu bảo nam tq thì đấy chẳng phải là quê hương của tộc Việt thường, nguồn gốc người Việt à? Vậy đâu thể bảo chúng ta đang dùng 70% tiếng Hán nhỉ? Mà nên bảo chúng ta dùng tiếng Việt cổ. Và chính tiếng Hán mới là bên đi 'chôm' tiếng Việt chứ nhỉ.

    Tương tự với tiếng Môn Khơ me, nhưng trước tiếng Môn Khơ me là tiếng gì, có chắc những dân tộc cổ này lại không tiếp thu ngôn ngữ cổ khác không?

    Nếu bàn theo hướng này các bạn sẽ thấy nó sa vào tranh luận vô ích không kết quả. Mình viết nó sai lầm là vì vậy.

    Giờ trở lại bàn ngôn ngữ mà Phật dùng là ngôn ngữ gì.

    Như mình vừa nói, Phật không sáng tạo ra ngôn ngữ Pali khi đi truyền giáo, đọc kinh điển dễ thấy Phật dùng các từ phổ biến đương thời, như từ 'sa môn', 'bà la môn', để chỉ những người tỷ kheo học trò.

    Tu thiền, trú ly trần

    Phận sự xong, vô lậu,

    Đạt được đích tối thượng,

    Ta gọi Bà-la-môn.

    (Kinh Pháp cú, ở đây cho thấy Phật gọi người thành tựu đạo quả là Bà la môn, chứ đâu phải là chỉ giới trí thức Bà la môn bấy giờ).

    Ngay cả từ 'A la hán' mà mọi người dễ nghĩ chỉ xuất hiện ở kinh điển Phật giáo, thực ra cũng là từ nhiều ngoại đạo dùng trước đó rồi.

    Như vậy nếu tìm về mặt từ nguyên, ngữ nghĩa, tính % số từ xuất hiện, rất dễ sa vào tranh luận suông.

    Vd nữa, câu 'Namo Tassa Bhagavato, Arahato, Samma Sambuddhasa'. Gồm bao nhiêu từ chỉ có ở ngôn ngữ Pali, bao nhiêu từ cho thấy mượn ngôn ngữ khác, bao nhiêu từ cho thấy là biến âm của ngôn ngữ khác. Và nên kết luận rằng tiếng Pali có gốc từ tiếng nào...Đây sẽ tranh luận kéo dài đến ngày tận thế.

    Nên mình sẽ không đi theo hướng này.

    Ấn Độ thời Phật tại thế, là một xứ đa quốc gia, đa ngôn ngữ. Về cái khoản đa ngôn ngữ thì ngày nay vẫn đúng.

    Nhưng dù đa dạng như vậy, các xứ ở Ấn Độ thời đấy cũng có nhiều điểm tương đồng về văn hóa, như cùng có các đẳng cấp xã hội, và vua thuộc đẳng cấp chiến binh, giới Bà la môn như là giới trí thức,...

    Và giữa các quốc gia có sự giao lưu rất lớn: các đoàn tỷ kheo, du sĩ, sa môn các tôn giáo du hành khắp nơi, những thương gia như Cấp Cô Độc đi lại giữa các nước để buôn bán, vua Bình Sa Vương có vợ là 2 chị em của vua Ba Tư Nặc, rồi con vua Ba Tư Nặc, tức vua Tỳ Lưu Ly- người diệt tộc Thích Ca của Phật sau này, lại từng có thời gian du học ở Ca Tỳ La Vệ-quê hương của Phật,...

    Sống trong một xứ sở có sự liên kết chặt chẽ, khá tương đồng về văn hóa, nhưng lại có nhiều ngôn ngữ khác nhau, thì rất tự nhiên nếu hầu hết mọi người xứ sở đó đều biết nhiều ngôn ngữ.

    Và điều này có thể ảnh hưởng đến cách Phật thuyết pháp như sau: trong cùng một buổi thuyết pháp, ngài có thể giảng bằng nhiều ngôn ngữ khác nhau, cho nhóm người này bằng ngôn ngữ này, nhóm người kia bằng ngôn ngữ kia, mà tất cả vẫn hiểu được nội dung! Điều này có thể không? Mình xin kể một câu chuyện riêng tư của họ nhà mình:

    Không rõ may hay rủi, nhưng họ nhà mình cũng là một kiểu đa ngôn ngữ nào đó, hầu hết thành viên trong họ đều biết 3 ngôn ngữ, vì trừ tiếng Việt vẫn dùng phổ thông, trong họ còn dùng 2 ngôn ngữ anh em khác nữa, tất nhiên mức độ thông thạo tuỳ người, nhưng về cơ bản thì:

    -Thế hệ trước mình chỉ dùng thuần 1 trong 2 ngôn ngữ anh em khi giao tiếp. Chỉ gặp trường hợp người ngoài không hiểu thì mới dùng tiếng Việt như ngôn ngữ phổ thông.

    -Thế hệ mình thì ngược lại, dùng tiếng Việt là chính, còn 2 ngôn ngữ anh em kia chỉ trao đổi khi ở nhà hoặc gặp người trong họ.

    -Thế hệ sau mình, đã gần như bỏ hẳn 2 ngôn ngữ anh em kia mà dùng thuần tiếng Việt, dù chúng vẫn nghe, hiểu tốt 2 ngôn ngữ này. Lỡ khi phải dùng đến 2 ngôn ngữ này, rất dễ thành những câu hỗn hợp 2-3 ngôn ngữ.

    Vậy vài trường hợp sau đây sẽ xảy ra khi 3 thế hệ này gặp nhau:

    -Trong một bàn cùng ngồi, có thể nói 3 ngôn ngữ cùng lúc, dù tất cả đều hiểu nội dung.

    -Đôi khi nói với người thuộc ngôn ngữ nào, để kính trọng họ mình sẽ dùng ngôn ngữ của họ.

    -Đôi khi muốn nói riêng với một người, mình sẽ dùng ngôn ngữ của họ. Những người còn lại tuy hiểu nội dung nhưng biết rằng mình đang nói riêng với người kia.

    -Nếu một người thứ 3 muốn tham gia vào cuộc trò chuyện của mình và người kia, tuỳ đối tượng mà anh ta nhằm đến, anh ta sẽ dùng ngôn ngữ của người đó...

    Ở những xứ đa ngôn ngữ như Ấn, rất có thể đã hình thành cách nói chuyện tương tự như vậy, trong đó một người có thể sử dụng nhiều ngôn ngữ khác nhau trong cùng 1 buổi nói chuyện, mà tất cả người nghe cũng không gặp khó khăn gì để hiểu.

    Bây giờ mình giả sử, cái ngôn ngữ hỗn hợp mà thế hệ thứ 3 nhà mình đang dùng, nếu không bị một ngôn ngữ nào đó lấn át, rồi có phát triển thành một ngôn ngữ mới tổng hợp 3 ngôn ngữ trước không?

    Mình tin là tiếng Pali cũng hình thành như vậy.

    Trong nhiều tài liệu thường nhắc tiếng Magadha như loại ngôn ngữ mà Phật hay dùng thuyết pháp, điều này có thể đúng căn cứ hành trình truyền giáo của ngài. Nhưng không thể là tiếng duy nhất, dựa trên 3 điểm sau:

    -Phật sinh ra ở Ca tỳ la vệ, tiếng mẹ đẻ của ngài hẳn là tiếng nước này. Chưa kể, xét về mặt quan hệ, xứ Ca tỳ la vệ là thuộc quốc của Kosala, nên phải chịu ảnh hưởng nước này nhiều hơn, Phật lại là con vua nên càng có lý do phải hiểu tiếng Kosala hơn.

    -Về nước Magadha, trong thời Phật còn tại thế, chỉ mới là bá chủ một phương, dù cho có thể nhiều người sử dụng tiếng Magadha, nhưng chưa thể làm ngôn ngữ chung toàn xứ.

    -Học trò của Phật, dù tại gia hay xuất gia, đều có đủ tầng lớp xã hội, và đến từ nhiều vùng khác nhau của Ấn Độ, việc ngài thuyết bằng nhiều ngôn ngữ khác nhau phải là điều hiển nhiên, nhất là khi ngài thông thuộc nhiều ngôn ngữ.

    Đây chỉ là những phỏng đoán riêng, tuy nhiên, mình nghĩ khi giả thuyết như vậy, chúng ta có thể giải quyết được vài vướng mắc còn sót lại:

    -Tại sao khó xác định nguồn gốc tiếng Pali. Vì nó vốn là tập đại thành nhiều ngôn ngữ khác.

    -Tại sao tiếng Pali hiện nay không còn được sử dụng ở đâu trừ trong kinh điển nữa. Vì tiếng Pali vốn là tập họp của nhiều ngôn ngữ khác, không có cơ sở dân cư cụ thể.

    -Tại sao có sự khác biệt trong tiếng Pali và tiếng Magadha, bởi Phật vốn không chỉ thuyết pháp bằng tiếng Magadha.

    -Tại sao không có điều luật bổ sung trong điều học mà bạn xversion1 đã trích, dù đọc tạng Luật, rất nhiều điều luật khác được Phật thuyết rất kỹ và có bổ sung. Vì thời Phật, việc dùng nhiều ngôn ngữ là chuyện bình thường, không có ai thắc mắc hay cố tình làm sai cả.

    Ngoài ra cũng có thể giải thích thêm từ phỏng đoán này:

    -Tại sao ngài Mahinda lại không sử dụng tiếng Magadha khi sang Sri Lanka truyền giáo. Vì ngài Mahinda là một người học Phật, ngài tất nhiên có lòng tôn kính với những gì Phật để lại, và phải thuyết pháp bằng ngôn ngữ Phật đã sử dụng.

    Trên đây là tất cả những quan điểm của mình. Cám ơn các bạn đã tham gia cuộc thảo luận này, nhất là cám ơn bạn xversion1, vì nhờ câu hỏi của bạn đã tạo điều kiện cho mình một dịp ôn lại những kiến thức về Phật học. Chúc tất cả các bạn được an lạc.

    TB: À còn nhận xét của mình về các học giả, mình xin không bàn, vì đó là nhận xét cá nhân, mỗi người có một ý kiến riêng, vả lại trong đoạn đấy mình nói về các bài viết rải rác trên mạng, trong đó nhiều bài cho thấy copy thiếu kiểm chứng, và của cả những trang Web hoàn toàn không liên quan đến Phật học.

    Về các học giả mình cũng đồng thuận với bạn là họ có kiến thức chuyên môn cao hơn, khách quan hơn, nhưng mình không đồng tình với hướng mà họ tiếp cận vấn đề. Tuy nhiên như đã nói, đây là nhận xét của riêng mình, mỗi người có thể có những tình cảm khác nhau với cùng một vấn đề. Xin hoan hỷ.
     
    Chỉnh sửa cuối: 6/5/23
    quang3456, Alluvial and amylee like this.
  10. xversion1

    xversion1 Lớp 3

    Bạn đã trả lời rất chi tiết nhưng thật sự là mình thấy không thuyết phục. Tiền đề cho những suy luận bạn đưa ra đối với mình đều không dùng được. Ví dụ như luận điểm số 1 của bạn, bạn quá lý tưởng hóa tất cả các tỷ-kheo qua mấy trăm, tiền đề này rất không vững chắc, không thực tế, nên kết luận suy ra không dùng được. Mình tin vào chứng cứ vật lý hơn là những câu hỏi tu từ về tâm lý con người để suy diễn ngược (ví dụ: một người quy y, xuất gia theo Phật để làm gì?). Các phần khác của bạn cũng vậy. Mình với bạn đi theo 2 hướng tu duy khác nhau nên có lẽ không cần bàn luận thêm cùng nhau về vấn đề tiếng Pali có phải tiếng Phật không này nữa. Cám ơn bạn đã công phu trả lời!

    P/S: Nếu để chọn tin vào các tiền đề của bạn thì có lẽ mình chọn tin vào một diễn giải khác hơn. Đó là Phật thật sự không nói mà đưa trực tiếp kiến thức vào đầu người nghe, đồng thời tạo ra ảo giác cho người nghe là Phật dùng ngôn ngữ. Cho nên mới có chuyện Phật giảng vài câu thì có người đã thành Dự Lưu, vì Phật đã giảng thì không có chuyện không hiểu, ko bị rào cản ngữ nghĩa của ngôn ngữ, chỉ đơn thuần là kiến thức trực tiếp. Cho nên căn bản không có Phật ngữ, chỉ có ngôn ngữ của các tỳ-kheo nghe giảng lưu lại.
     
    tran ngoc anh, quang3456 and nhan van like this.
  11. nhan van

    nhan van Lớp 7

    Bạn đang trốn tránh câu trả lời mà thôi hihi. Tuy nhiên mình tôn trọng lựa chọn bạn.
     
  12. tran ngoc anh

    tran ngoc anh Cử nhân

    Quả là thần thông. Hoặc nghi vấn của mình chính là Đức Phật đã giác ngộ và tự nhiên thông thạo các ngôn ngữ trong vùng - trở thành một polyglot như mình từng đặt ra - nên thuyết bằng chính thứ tiếng của mỗi người thì họ sẽ dễ dàng hiểu được. Từ đó khi kết tập, các tỉ kheo lại chép kinh bằng bản ngữ của riêng họ. Như vậy chỉ trông mong xem ai chép "kỹ" nhất mà thôi.
     
    xversion1 thích bài này.
  13. xversion1

    xversion1 Lớp 3

    Nếu theo kinh điển thì đây không phải là nghi vấn nữa mà có lẽ là sự thực. Người tu hành trong có thể đạt được một loại năng lực gọi là tứ vô ngại giải: nghĩa vô ngại, pháp vô ngại, từ vô ngại, biện tài vô ngại. Không còn gặp trở ngại về nghĩa, về pháp (tên gọi?), về từ ngữ, về biện thuyết. Có lẽ đây chính là loại giúp người tu tự nhiên thành polyglot.

    Còn một loại khác, xếp hạng thần thông, trong kinh gọi là thần thông giáo hóa (có vẻ giống loại của giáo sư X nhưng chỉ hướng thiện):
    Loại này cũng được xếp loại là thù diệu nhất. Rõ ràng với tứ vô ngại giải và thần thông giáo hóa, vấn đề dùng ngôn ngữ quả thật không đáng nói. Giống như có năng lực mở mắt người mù thì còn cần gì chọn từ ngữ để mô tả màu sắc. Mà Phật không những giảng bài cho người mà còn chỉ dạy cả phi nhân, không thể nói phi nhân cũng nói tiếng Ấn Độ cổ? Ngày nay Phật không còn, các bậc thánh có năng lực tứ vô ngại cũng không thấy xuất hiện, vấn đề ngôn ngữ lại trở thành quan trọng.
     
    Chỉnh sửa cuối: 7/5/23
    tran ngoc anh thích bài này.
Moderators: amylee

Chia sẻ trang này